«Το κύριο δίδαγμα από τον πόλεμο στην Ουκρανία είναι ότι ο καθένας, το κάθε κράτος, θα πρέπει να βασίζεται για την άμυνά του, αποκλειστικά στις δικές του δυνάμεις και μόνο», επισημαίνει στη συνέντευξη που παραχώρησε στο iefimerida ο καθηγητής Εφραίμ Ίνμπαρ, πρόεδρος του Jerusalem Institute for Strategy and Security (JISS) και ιδρυτικός διευθυντής του Κέντρου Στρατηγικών Σπουδών Begin-Sadat για 23 χρόνια (1993-2016).
Ο καθηγητής Ίνμπαρ, ο οποίος έχει διδάξει στα πανεπιστήμια Johns Hopkins και Georgetown, είναι βαθύς γνώστης των διεθνών και περιφερειακών σχέσεων και διαθέτει πολυετή εμπειρία στην ανάλυση του συσχετισμού δυνάμεων τόσο σε διεθνές επίπεδο όσο και στην ευρύτερη περιοχή μας.
«Στη ζωή», θεωρεί ο καθηγητής Ίνμπαρ, «όταν αντιμετωπίζεις τέτοιες καταστάσεις, πρέπει να βγάζεις τα συμπεράσματά σου. Οι κακές εμπειρίες πρέπει να μας κάνουν πιο δυνατούς. Τώρα μαθαίνουμε ότι πρέπει ο καθένας να είναι σε θέση να υπερασπιστεί τον εαυτό του και όχι να στηρίζεται σε Διεθνείς Συνθήκες και στο Διεθνές Δίκαιο. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα καλό μάθημα. Θυμηθείτε τον Θουκυδίδη, τι είπαν οι Αθηναίοι στους κατοίκους της Μήλου; Ότι ο δυνατός παίρνει αυτό που θέλει και ο αδύνατος υποφέρει αυτό που του αναλογεί. Είναι αλήθεια, και το είπε ένας μεγάλος Έλληνας, πριν από πολλά χρόνια, αλλά η ανθρώπινη φύση δεν αλλάζει».
-Καθηγητή Ίνμπαρ, εκτιμάτε ότι η εισβολή στην Ουκρανία θα αλλάξει τον κόσμο όπως τον ξέρουμε;
«Είδαμε εισβολές στην Γεωργία, στην Κριμαία. Ο κόσμος δεν άλλαξε. Δεν γνωρίζω τι θα ακολουθήσει αυτή την εισβολή, αλλά φαίνεται ότι ο Πούτιν εξεπλάγη από την αντίδραση της Δύσης, η οποία ήταν πολύ διαφορετική από ό,τι συνέβη άλλες φορές στο παρελθόν. Πριν του επέτρεπαν να κάνει ό,τι θέλει και κανένας δεν τον εμπόδιζε. Τώρα ξαφνικά έγινε o «μπάσταρδος» που αλλάζει τους κανόνες του παιχνιδιού. Η Δύση ενώθηκε, επιβάλει δυσβάστακτες κυρώσεις, και η Ευρώπη βρίσκεται πιο κοντά στις ΗΠΑ από ήταν εδώ και πολλά χρόνια. Η εισβολή στην Ουκρανία αφύπνισε πολλές ευρωπαϊκές χώρες και τις έκανε να συνειδητοποιήσουν ότι πρέπει να επενδύσουν περισσότερα για την άμυνα και την ασφάλεια τους…»
-Όπως, για παράδειγμα, η Γερμανία που έκανε ιστορική στροφή στο αμυντικό της δόγμα.
«Σωστά. Η Ελλάδα ξόδευε ήδη ένα σημαντικό ποσοστό του προϋπολογισμού της για αμυντικές δαπάνες και δεν πιάστηκε εξ απήνης με την προοπτική να βρεθεί με έναν πόλεμο στα χέρια της. Η υπόλοιπη Ευρώπη όμως ήταν πολύ αφελής. Ο κόσμος έχει ήδη αλλάξει. Η Κίνα προβάλλει εδώ και χρόνια ως ο μεγάλος ανταγωνιστής των ΗΠΑ. Αλλά αυτό που βλέπουμε τώρα είναι μια Ρωσία με μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση στο ευρωπαϊκό μέτωπο και τα ερωτήματα που μένει να απαντηθούν είναι πως θα τελειώσει η σύγκρουση στην Ουκρανία και πόσο γρήγορα. Αν δούμε την Δύση να χάνει, τότε θα είναι μια καθαρή νίκη για τη Ρωσία και την Κίνα. Η Κίνα θα χειροκροτήσει αυτά που κάνει η Ρωσία αλλά δεν στέλνει στρατιώτες στο μέτωπο. Είναι απασχολημένη με άλλα θέματα στη θάλασσα της Νότιας Κίνας και στην Ταιβάν. Η Ρωσία και η Κίνα έχουν έναν κοινό στόχο, να αποδυναμώσουν τις ΗΠΑ και τη Δύση, αλλά αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο».
-Καθώς αναμένουμε τον τρίτο γύρο διαπραγματεύσεων ανάμεσα στην Ουκρανία και τη Ρωσία, πιστεύετε ότι ο Πούτιν μπορεί να δεχθεί έναν συμβιβασμό και να αποχωρήσει χωρίς καθαρή νίκη;
«Πιστεύω ότι η Δύση έβαλε τον Πούτιν σε μια εξαιρετικά δύσκολη θέση. Τα τελευταία χρόνια προχώρησε προς τα Ανατολικά, ενσωματώνοντας είτε στο ΝΑΤΟ είτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, παραβλέποντας τους ιστορικούς προβληματισμούς της Ρωσίας. Ο Πούτιν, από τη μια πλευρά, θέλει να αισθανθεί ασφαλής, γι΄αυτό και κατά την άποψη μου δεν θα επιτρέψει στην Ουκρανία να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ ή της ΕΕ, και από την άλλη, θέλει να κάνει τη Ρωσία μεγάλη ξανά. Οι Ουκρανοί έκαναν ένα λάθος. Όταν βρίσκεσαι δίπλα στην «μεγάλη αρκούδα» πρέπει να είσαι προσεκτικός. Θυμηθείτε ότι η Τσεχοσλοβακία το 1968 έκανε μια παρόμοια κίνηση, οι Ρώσοι ανησύχησαν και αντέδρασαν βίαια. Κάτι ανάλογο γίνεται σήμερα στην Ουκρανία. Ίσως η φινλανδοποίηση της Ουκρανίας θα μπορούσε να είναι ένας συμβιβασμός. Να είναι μια δημοκρατική χώρα αλλά μέσα στην τροχιά ασφάλειας της Ρωσίας. Αυτό είναι κάτι που πιθανότατα θα το αποδεχόταν ο Πούτιν».
-Πώς; Με μια κυβέρνηση-μαριονέτα που θα ελέγχεται από τη Ρωσία;
«Η Φινλανδία δεν ελεγχόταν από τη Ρωσία. Ακούστε, θα πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Στον κόσμο που ζούμε, δεν παίρνουν όλοι αυτό που θέλουν».
-Η Ρωσία, όμως, θα πληρώσει μεγάλο τίμημα για αυτό.
«Φυσικά. Αλλά πιστεύω ότι ο Πούτιν και η ομάδα που βρίσκεται γύρω του θα συνεχίσουν να ζουν καλά και δεν θα υποφέρουν καθόλου. Οι κυρώσεις είναι για τον λαό όχι για τις ελίτ».
-Στη Ρωσία δεν ζουν μόνο πολύ πλούσιοι και πολύ φτωχοί. Υπάρχει και μεσαία τάξη που έχει συνηθίσει σε ένα επίπεδο ζωής, που ταξίδευε, που έστελνε τα παιδιά της να σπουδάσουν στη Δύση. Αυτοί δεν θα αντιδράσουν;
«Ο Πούτιν έχει τις μυστικές υπηρεσίες, έχει μια μυστική αστυνομία και δεν ξέρω αν θα καταφέρει να καταπνίξει τις φωνές αντίδρασης στον πόλεμο, ξέρω όμως ότι θα προσπαθήσει. Δεν πιστεύω ότι ο Πούτιν είναι συναισθηματικός, αν και έχει αίσθηση του χιούμορ. Θεωρώ ότι έχει κρύο αίμα. Το θέμα του δεν είναι να πάρει εκδίκηση από τη Δύση για την μεταχείριση που επιφύλαξε στη Ρωσία μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Θέλει να έχει ένα ευρύτερο πεδίο ασφάλειας γύρω από τη χώρα του και επίσης θέλει σεβασμό, από τη Δύση, η οποία δεν του τον δίνει. Πιστεύει ότι η Δύση δεν του φέρεται σωστά, ότι δεν τήρησε την υπόσχεση της να μην προχωρήσει τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά. Και ότι τελικά η Δύση καταλαβαίνει μόνο τη γλώσσα της ισχύος».
-Άρα δεν θα σταματήσει προτού πάρει αυτό θέλει.
«Ξέρετε, παρότι ζω στη γη των προφητών, δεν είμαι προφήτης για να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση. Δεν μπορώ να προβλέψω το μέλλον. Εξάλλου, δεν ξέρουμε τι ακριβώς κάνει την Ουκρανία, υπάρχει ένα μυστήριο γύρω από το είδος των επιχειρήσεων που πραγματοποιεί. Δεν γνωρίζω ποιά είναι η στρατηγική του ούτε ποιοι ακριβώς είναι οι στόχοι του. Ο Πούτιν αυτή τη στιγμή αφήνει τους ανθρώπους να μαντεύουν που το πάει και αυτός περιμένει υπομονετικά. Όλοι προσπαθούν να μαντέψουν ποια θα είναι η επόμενη κίνηση του, και αυτός το ξέρει και το διασκεδάζει».
-Τι θα σημάνει για το ΝΑΤΟ μια νίκη του Πούτιν στην Ουκρανία; Σε αυτή την περίπτωση θα υπάρξει κίνδυνος και για την Πολωνία και για τις βαλτικές χώρες;
«Όχι απαραίτητα. Το ΝΑΤΟ δεν έχει καμία υποχρέωση να υπερασπιστεί την Ουκρανία. Αν ο Πούτιν κερδίσει στην Ουκρανία, οι Βαλτικές χώρες θα βρεθούν σε μεγαλύτερο κίνδυνο από πριν, αλλά η μέχρι σήμερα εμπειρία δείχνει ότι ο Πούτιν «αναπαύεται» για μεγάλο διάστημα προτού εξαπολύσει την επόμενη επίθεσή του. Δείτε, στην Γεωργία επιτέθηκε το 2008, στην Κριμαία το 2014. Στις Βαλτικές χώρες υπάρχει ρωσική μειονότητα και αν δούμε ότι ενεργοποιείται, τότε θα έχουμε μια ένδειξη ότι κάτι ετοιμάζει ο Πούτιν ξανά».
-Προσφάτως, ο πρόεδρος του Ισραήλ Ναφτάλι Μπένετ συνάντησε τον Πούτιν στην Μόσχα. Θα μπορούσε το Ισραήλ να παίξει μεσολαβητικό ρόλο σε αυτή την κρίση;
«Δυνητικά ναι, επειδή μιλάμε με όλους. Είμαστε μια από τις λίγες χώρες που μπορούμε να μιλάμε καλά με τον Πούτιν και με τους Αμερικανούς -με τους Ευρωπαίους όχι και τόσο- και έχουμε μια καλή σχέση με την Ουκρανία. Αλλά η μεσολάβηση δεν είναι κάτι εύκολο. Χρειάζεται και οι δύο πλευρές να θέλουν να καταλήξουν σε συμβιβασμό. Δεν μπορούμε να υποχρεώσουμε τον Πούτιν να συμφωνήσει σε έναν συμβιβασμό».
-Πολλοί σκέφτονται ότι επειδή ο Ζελένσκι είναι Εβραίος και επειδή κάλεσε όλους τους Εβραίους να στηρίξουν τον αγώνα που δίνει η χώρα του, ότι ίσως το Ισραήλ να είναι ο καταλληλότερος μεσολαβητής. Εσείς τι λέτε;
« Έγραψα, κάποτε, σε ένα άρθρο σε ένα επιστημονικό περιοδικό, ότι ο καλύτερος μεσολαβητής είναι ο ισχυρός μεσολαβητής, αυτός από τον οποίον εξαρτώνται και οι δύο πλευρές. Σε αυτή την περίπτωση ο Πούτιν δεν εξαρτάται από το Ισραήλ. Έχω μια ρεαλιστική προσέγγιση των διεθνών σχέσεων. Το γεγονός ότι ο Ζελένσκι είναι Εβραίος είναι άσχετο με τη συνολική κατάσταση, και μάλιστα αυτό από μόνο του μπορεί να κάνει τον συμβιβασμό ακόμα πιο δύσκολο, γιατί, για να πούμε την αλήθεια, οι Εβραίοι δεν είμαστε τόσο δημοφιλείς στη Ρωσία. Το να έχεις έναν Εβραίο στην Ουκρανία που ενδέχεται να νικήσει του Πούτιν, δεν πιστεύω ότι είναι κάτι που θα βοηθήσει την διαπραγμάτευση για την ειρήνη. Πολλοί άνθρωποι δεν συνειδητοποιούν τι συμβαίνει στην πραγματικότητα στο πεδίο της μάχης, πιστεύουν περισσότερο στα όνειρά τους».
-Πώς σας φαίνεται η ρητορική του Πούτιν για αποναζιστικοποίηση της Ουκρανίας και ο πρόσφατος βομβαρδισμός από τις ρωσικές δυνάμεις του μνημείου της ναζιστικής θηριωδίας στο Μπάμπι Γιαρ;
«Μα αυτό είναι fake news. Είναι είτε μέρος της Ουκρανικής προπαγάνδας είτε της ομίχλης που περιβάλει πολλές φορές τα γεγονότα του πολέμου. Εδώ στο Ισραήλ είναι ξεκάθαρο ότι το μνημείο δεν βομβαρδίστηκε, και αν έγινε κάτι τέτοιο θα ήταν από λάθος, χωρίς στρατιωτική στόχευση. Αλλά εσείς πιστεύετε ότι ο κόσμος αντέδρασε, επειδή ενδιαφέρεται για τους Εβραίους; Μάλλον νεκρούς τους προτιμά παρά ζωντανούς. Γενικά, αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία είναι μια τραγωδία, και οι Ρώσοι δεν υπερέχουν των άλλων λαών σε ότι αφορά τα ηθικά τους κριτήρια. Ο ίδιος ο Πούτιν είναι χριστιανός ορθόδοξος και χρησιμοποίησε την Ορθόδοξη Εκκλησία για να νομιμοποιήσει το καθεστώς του, αλλά αντισημίτης δεν είναι. Κατά την γνώμη μου, το Μπάμπι Γιαρ δεν μας λέει τίποτα για ότι συμβαίνει στην Ουκρανία. Η σχέση του Πούτιν με το Ισραήλ δεν έχει να κάνει με το πως αισθάνεται για τους Εβραίους. Ο Πούτιν σκέφτεται ψυχρά στρατηγικά. Όλα αυτά τα συναισθηματικά ζητήματα δεν επηρεάζουν καθόλου την πολιτική του συμπεριφορά».
-Από τίποτα δεν επηρεάζεται ο Πούτιν; Ούτε από τις μεγάλες διαδηλώσεις που έγιναν σχεδόν σε όλον τον κόσμο κατά του πολέμου και υπέρ της Δημοκρατίας; Δεν τον ενδιαφέρει τι πιστεύει για εκείνον η παγκόσμια κοινή γνώμη;
«Δεν ξέρω. Είσαστε έτοιμοι να στείλετε στρατιώτες στην Ουκρανία; Αν όχι, τι νόημα έχει όλη αυτή η συζήτηση για τις αξίες της δημοκρατίας και την ανάγκη να ηττηθεί ο αυταρχισμός και οι αυταρχικοί ηγέτες, όταν κανένας δεν θέλει να κουνήσει το δαχτυλάκι του για να το πετύχει; Στέλνετε μόνο ανθρωπιστική βοήθεια και αμυντικό υλικό. Αν θέλετε να πολεμήσετε τους κακούς θα πρέπει να πολεμήσετε με στρατό στο πεδίο της μάχης. Με τα λόγια δεν θα τους νικήσετε. Ο Πούτιν δεν εντυπωσιάζεται με τους παθιασμένους λόγους και τις διαδηλώσεις υπέρ της δημοκρατίας και των φιλελεύθερων αξιών. Πιστεύετε πραγματικά ότι όλη αυτή η συζήτηση που προέρχεται από τους Ευρωπαίους και τους Αμερικανούς τον επηρεάζει; Ίσως, να αποδειχθούν αποτελεσματικές οι κυρώσεις. Ισως, δεν ξέρω. Αλλά όποιος θέλει να δώσει τη μάχη για την δημοκρατία, θα χρειαστεί να κάνει πιο ουσιαστικό από τις διαδηλώσεις και τις συζητήσεις».
-Ναι, αλλά αν η Δύση στείλει στρατό στην Ουκρανία δεν θα ρισκάρει να πυροδοτήσει έναν Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο;
«Μα, αυτό είναι το δίλλημα! Αυτό είναι το πραγματικό δίλλημα ανάμεσα στον ιδεαλισμό και στον πραγματισμό. Καμιά φορά χρειάζεται να θυσιάσεις κάποια από τα ιδανικά σου προκειμένου να διασφαλίσεις την ειρήνη και σταθερότητα. Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Είναι εύκολο να φωνάζεις συνθήματα κατά των αυταρχικών ηγετών και να μην κάνεις τίποτα άλλο. Ξέρω πολλούς πρόσφυγες από το Ιράν που διαδηλώνουν στο Λος Άντζελες αλλά δεν τολμούν να κάνουν το ίδιο στην Τεχεράνη, γιατί εκεί θα βρεθούν αμέσως στη φυλακή. Η αλήθεια είναι ότι δεν ζούμε σε έναν τέλειο κόσμο. Υπάρχουν κακοί τύποι γύρω μας, ζούμε σε έναν χομπσιανό (σ.σ αναφέρεται στον φιλόσοφο Τόμας Χόμπς) κόσμο, ας το αποδεχθούμε».
-Δηλαδή, λέτε, ότι το Κράτος και όχι το Διεθνές Δίκαιο θα μας προστατεύσει από τους εχθρούς μας; Στην γειτονιά μας έχουμε έναν άλλο αυταρχικό ηγέτη, τον Ερντογάν, ο οποίος αναγνωρίζει το Διεθνές Δίκαιο όποτε τον βολεύει. Στην περίπτωση που το καταπατά, θεωρείτε ότι πρέπει να πάμε σε πόλεμο;
«Ο Ερντογάν είναι ένας ακόμα από τους κακούς του κόσμου. Τον κατηγορείτε για υποκρισία; Δηλαδή, τι άλλο περιμένατε από αυτόν; Και να σας πω κάτι; Δεν κάνει ακριβώς ό,τι θέλει στη γειτονιά μας. Εμείς χτυπήσαμε το πλοίο του, το Μαβί Μαρμαρά, και δεν μας ξαναέστειλε άλλο πλοίο. Χρησιμοποιήσαμε τη δύναμη μας και τη σεβάστηκε. Το μόνο που σέβεται ο Ερντογάν είναι η ισχύς. Αν θέλετε να τον σταματήσετε, πλήξτε τον στο χέρι για να μην το ξανασηκώσει. Η επίκληση του Διεθνούς Δικαίου είναι ανοησία, και θα σας εξηγήσω γιατί. Γιατί υπάρχει Διεθνές Δίκαιο αλλά δεν υπάρχει Διεθνής Αστυνομία. Άρα τι είναι ο νόμος χωρίς τα μέσα επιβολής του; Το αν θα επιμείνει ο Ερντογάν στις αναθεωρητικές του απόψεις, θα εξαρτηθεί από το αποτέλεσμα της κρίσης στην Ουκρανία, η οποία δεν γνωρίζουμε πως θα τελειώσει. Αυτού του είδους οι ηγέτες είναι σαν τις γάτες. Θα προσπαθήσουν ξανά και ξανά και ξανά… Αν δεν τους σταματήσεις, θα συνεχίσουν να προσπαθούν μέχρι να πετύχουν αυτό που θέλουν».
-Μια και ζείτε, όπως είπατε, στη γη των προφητών, πώς πιστεύετε θα τελειώσει ο πόλεμος στην Ουκρανία;
«Δεν γνωρίζω. Αυτό που ξέρω είναι ότι οι διεθνείς εγγυήσεις αποδείχθηκαν αναποτελεσματικές. Υπάρχει το «Μνημόνιο της Βουδαπέστης», όπου το 1994 οι ΗΠΑ, η Βρετανία και η Ρωσία δεσμεύτηκαν υπέρ της εδαφικής ακεραιότητας και της πολιτικής ανεξαρτησίας της Ουκρανίας. Το επικαλείται τώρα το Κίεβο, αλλά δεν λειτουργεί, δεν μπορεί να προσφέρει τίποτα. Αν μπορώ να δώσω μια συμβουλή στους Έλληνες, είναι αυτή: Μην εμπιστεύεστε τις διεθνείς εγγυήσεις, ούτε τους διεθνείς οργανισμούς. Τι έκαναν οι Αμερικανοί για την εισβολή στην Ουκρανία; Συγκάλεσαν το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ. Και τι έγινε; Τίποτα, γιατί η Ρωσία μπλόκαρε την καταδίκη της χρησιμοποιώντας το δικαίωμα βέτο που έχει. Κατά την γνώμη μου, το κύριο δίδαγμα από τον πόλεμο στην Ουκρανία είναι ότι ο καθένας, το κάθε κράτος, θα πρέπει να βασίζεται για την άμυνά του, αποκλειστικά στις δικές του δυνάμεις και μόνο. Με συγχωρείτε που είμαι τόσο κυνικός αλλά πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Στη ζωή, όταν αντιμετωπίζεις τέτοιες καταστάσεις, πρέπει να βγάζεις τα συμπεράσματά σου. Οι κακές εμπειρίες πρέπει να μας κάνουν πιο δυνατούς. Τώρα μαθαίνουμε ότι πρέπει ο καθένας να είναι σε θέση να υπερασπιστεί τον εαυτό του και όχι να στηρίζεται σε Διεθνείς Συνθήκες και στο Διεθνές Δίκαιο. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα καλό μάθημα. Θυμηθείτε τον Θουκυδίδη, τι είπαν οι Αθηναίοι στους κατοίκους της Μήλου; Ότι ο δυνατός παίρνει αυτό που θέλει και ο αδύνατος υποφέρει αυτό που του αναλογεί. Είναι αλήθεια, και το είπε ένας μεγάλος Έλληνας, πριν από πολλά χρόνια, αλλά η ανθρώπινη φύση δεν αλλάζει».