Ο σεισμός στην Κρήτη ήρθε να θυμίσει κάτι που δεν πρέπει να λησμονείται ποτέ: η Ελλάδα είναι από τις πλέον σεισμογενείς χώρες στον κόσμο, γι’ αυτό και πρέπει να είναι σε διαρκή επαγρύπνηση.
Οι σεισμοί των τελευταίων δεκαετιών, πολλοί εκ των οποίων με ανθρώπινες απώλειες και καταστροφές, έχουν παραδώσει -με επώδυνο τρόπο- σημαντικά «μαθήματα» στην πολιτεία και την επιστημονική κοινότητα. Οι αντισεισμικοί κανονισμοί αυστηροποιήθηκαν μετά το 1985, ενώ η κατάσταση βελτιώθηκε περαιτέρω μετά το 1994.
Όμως, τι σεισμούς μπορούν να αντέξουν τα κτίρια στην Ελλάδα και την Αθήνα; Και για πόσο καιρό παραμένει ασφαλές ένα κτίριο, ακόμα κι αν είναι άρτια κατασκευασμένο; Ισχύει ακόμα το «μείνε κάτω από την κάσα της πόρτας»;
«Θα πρέπει να φωνάξουμε έναν μηχανικό και να μας πει ακριβώς τη γνώμη του, γιατί κάθε κτίριο είναι διαφορετικό. Δεν ισχύει πια αυτό που λέγαμε παλιά ''καθίστε κάτω από τις πόρτες, από τα κουφώματα'' στις πολυκατοικίες και στα κτίρια που είναι από μπετόν. Αυτό ισχύει μόνο για τα παλιά, τα κλασικά κτίρια, τα πέτρινα, με ξύλινα κουφώματα και πατώματα» απαντά, στο τελευταίο ερώτημα, ο καθηγητής Αντισεισμικών Κατασκευών και ομότιμος καθηγητής στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο Παναγιώτης Καρύδης, μιλώντας στο iefimerida.gr.
Ο κ. Καρύδης έζησε από το ξεκίνημα τη «δόμηση» του Αντισεισμικού Κανονισμού στην Ελλάδα. Στις αρχές της δεκαετίας του '60 -τελειόφοιτος του Πολυτεχνείου το 1962 ο ίδιος- υπερίσχυε η άποψη των τότε ειδικών, οι οποίοι δεν πίστευαν ότι υπάρχει πρόβλημα σεισμών για τα καινούρια κτίρια. Το σλόγκαν τους ήταν «το μπετόν έχει φιλότιμο».
Ο καθηγητής-επιμελητής του, «ο αείμνηστος Ευτύχιος Κοκκινόπουλος», όπως τον περιγράφει, του είπε τότε ότι υπήρχε ένα δυναμικό αντισεισμικό πρόβλημα, με το οποίο έπρεπε να ασχοληθούν, από το μηδέν.
Η συγκυρία αργότερα έφερε τον Παναγιώτη Καρύδη στην Ιαπωνία, καθώς υπήρχε μια υποτροφία που είχε προκηρυχθεί για αντισεισμικά θέματα. Έμεινε εκεί για δύο χρόνια, ανταλλάσσοντας κρίσιμα δεδομένα με τους Ιάπωνες -που ήταν πολύ μπροστά στον τομέα της αντισεισμικής τεχνολογίας.
Μεταξύ άλλων, ο κ. Καρύδης ασχολήθηκε με τον αντισεισμικό σχεδιασμό του πυρηνικού αντιδραστήρα της Φουκουσίμα (σ.σ.: όπως τελικά προέκυψε από τη μετέπειτα έρευνά του, το πρόβλημα ήταν ότι δεκάδες πυρηνικά εργοστάσια είχαν κατασκευαστεί με πολύ χαμηλούς σεισμικούς συντελεστές).
Επειτα από αυτή τη διαδρομή, βρήκε την απάντηση; Τελικά, το μπετόν έχει... φιλότιμο;
Μια αόρατη παγίδα στην αντισεισμική προστασία της χώρας
«Έχουμε σεισμούς στη χώρα μας που μπορούν να γίνουν οπουδήποτε, οποιαδήποτε στιγμή. Από αυτό το θέμα λοιπόν πηγάζει ανησυχία» λέει αρχικά ο κ. Καρύδης, σημειώνοντας ότι «η υποδομή ετοιμότητας είναι σε ατομικό, οικογενειακό, συνοικιακό, επίπεδο τοπικής αυτοδιοίκησης και κρατικό. Είναι μια αλυσίδα, αλληλένδετη».
Σύμφωνα με τον πολύπειρο καθηγητή, στην Ελλάδα υπάρχει ένα πρόβλημα, μια αόρατη «τρύπα» στην αντισεισμική προστασία, που δεν συζητείται συχνά.
«Έχει μεγάλη σημασία το να τεκμηριώσουμε την υπάρχουσα κατάσταση όταν κάνουμε θερμοπροσόψεις (θερμομόνωση). Τόσο στα ιδιωτικά κτίρια όσο και στα νοσοκομεία, τα ξενοδοχεία κ.λπ., όταν επενδύεις στο κτίριο έχεις μια θερμοπρόσοψη που είναι ούτως ή άλλως ελαστική. Το μεν τούβλο, η πέτρα, το σίδερο, το μπετόν ρηγματώνονται όταν γίνει σεισμός. Το πλαστικό όμως, το εύκαμπτο υλικό, ή της εσωτερικής επένδυσης που βάζουν στα νοσοκομεία, δεν παρακολουθεί την παραμόρφωση του υλικού που είναι από μέσα. Παραμένει χωρίς ρωγμή, ακέραιο» λέει, και προσθέτει:
«Επομένως, δεν έχουμε άμεση αντίληψη του πώς συμπεριφέρθηκε το κτίριο, το νοσοκομείο. Υπάρχει περίπτωση στη διάρκεια του χρόνου, αν γίνει ένας σεισμός και γίνει μια ρωγμή, με μια άλλη δόνηση αργότερα η ρωγμή αυτή να αυξάνεται. Αν δεν το βλέπεις, έχεις μεγάλο πρόβλημα. Θα γίνονται ζημιές, και θα φτάσουμε με έναν μικρό σεισμό να έχουμε μια κατάρρευση. Και οι άνθρωποι θα είναι αθώοι, δεν θα ξέρει κανείς το γιατί. Τα υλικά έχουν μνήμη».
Τελικά, τι σεισμούς μπορούν να αντέξουν οι κατοικίες και τα κτίρια στην Ελλάδα;
Το κρίσιμο -αλλά κάπως «ενοχλητικό» για τους επιστήμονες- ερώτημα είναι «τι σεισμούς μπορούν να αντέξουν τα σπίτια στην Αττική και ευρύτερα στην Ελλάδα».
Ο κ. Καρύδης απαντά ότι «δεν μπορούμε να μιλάμε με Ρίχτερ. Θα πρέπει να μας πείτε σε πόση απόσταση και βάθος θα γίνει ο σεισμός από την κατασκευή που μας ενδιαφέρει. Έχει γίνει καταστροφή κτιρίων με σεισμό 4,5 Ρίχτερ, που ήταν κάτω από τα θεμέλια, σε μικρό βάθος 1.000-1.500 μέτρων. Το κτίριο, παρότι καινούριο, κατέρρευσε. Επομένως, δεν μπορώ εγώ να σας πω τo κρίσιμο μέγεθος σεισμού. Πρέπει να υπάρχει πληροφορία για την απόσταση και το έδαφος. Γενικά όμως τα κτίρια, με τους καινούριους αντισεισμικούς κανονισμούς, αντέχουν τους προδιαγεγραμμένους που οι σεισμολόγοι μάς δίνουν στους κανονισμούς. Ο αντισεισμικός κανονισμός, λοιπόν, δίνει για κάθε περιοχή τον μέγιστο αναμενόμενο σεισμό υπολογισμού. Αυτό είναι διαφορετικό στην Κεφαλονιά και τα Επτάνησα, διαφορετικό, πολύ πιο μικρό, στην Εύβοια ή στην Αττική».
Συγκεκριμένα, για την Αττική, κατά τον καθηγητή του ΕΜΠ, «γενικώς είμαστε προστατευμένοι από τους σεισμούς που γίνονται σε απόσταση από 25 έως 30 χιλιόμετρα μέχρι και 70-80 χιλιόμετρα. Αλλά έχουμε πρόβλημα από πολύ γειτονικούς σεισμούς, έστω και μικρού μεγέθους, που είναι κοντά στα κτίριά μας, ή και μέσα στην Αθήνα. Αναφέρω σαν παράδειγμα την Αταλάντη. Αυτή είναι μια απόσταση σχετικής ασφάλειας. Αν γίνει όμως ο σεισμός της Αταλάντης θα έχουν πρόβλημα τα ψηλά κτίρια σε μαλακές περιοχές, δηλαδή Φάληρο, Κολοκυνθού. Πρέπει να πούμε ότι παίζει ρόλο και το έδαφος, η γήρανση του κτιρίου. Και ότι τα καινούρια κτίρια προφανώς αντέχουν πολύ περισσότερο».
*Δείτε τον τελευταίο χάρτη σεισμικής επικινδυνότητας, με τις τρεις ζώνες, σε αυτόν τον σύνδεσμο
Πόσο ρόλο παίζει η ηλικία του κτιρίου -Ποια είναι η πιο επικίνδυνη κατηγορία
Πάντως, δεν είναι λίγοι όσοι χρησιμοποιούν τη φράση «εμένα το σπίτι μου χτίστηκε μετά το '85, άρα είμαι προστατευμένος».
Σύμφωνα με τον κ. Καρύδη, τα σπίτια μπορούν να χωριστούν σε τρεις κατηγορίες: Στα παλαιά κτίρια (προ του '59 και του Αντισεισμικού Κανονισμού), τα κτίσματα από το 1960 έως το 1985, και τα πιο σύγχρονα.
«Τα παλιά κτίρια, προ του '59, πριν τον Αντισεισμικό Κανονισμό, λέμε συχνά ότι είναι χωρίς αντισεισμική μελέτη και δόμηση. Και όμως, μπορεί αυτά τα κτίρια, αν είναι καλοδιατηρημένα και δεν έχουμε επέμβει να κόψουμε τοίχους ή να κάνουμε προσθήκες, να είναι κάποια πολύ καλύτερα από τα νεότερα. Μετά το 1985 όντως, και ιδιαίτερα μετά το '94, έχουμε μια βελτίωση. Τα κτίρια πριν το 1959 είναι το 30% του χτισμένου περιβάλλοντος. Όπως είπα, κάποια κτίρια εξ αυτών χτίστηκαν με εμπειρία και καλούς χτίστες. Δεν το έκανε ο οποιοσδήποτε. Ακόμη και κτίριο από μπετόν να ήταν, το αναλάμβανε μηχανικός με πολύ μεγάλη εμπειρία και προσοχή», τονίζει χαρακτηριστικά.
Μετά τον Κανονισμό, ωστόσο, συνεχίζει ο καθηγητής, «άρχισε ο καθένας, είτε ήξερε είτε δεν ήξερε, και λόγω της ζήτησης για κατοικία, να φτιάχνει πρόχειρες κατασκευές, με χαμηλής ποιότητας υλικά, και κακές επεμβάσεις. Από το 1960 μέχρι το 1985 θα έλεγα ότι είναι η χειρότερη περίοδος. Είναι τα πιο τρωτά κτίρια. Και είναι το 48% του δομημένου περιβάλλοντος, μιλάμε περίπου για τα μισά κτίρια της χώρας».
Το παράδειγμα του Βατικανού με την «αθάνατη» εκκλησία
Ακόμη όμως κι αν ένα σπίτι ή κτίριο έχει χτιστεί με τον πλέον άρτιο τρόπο και τις αυστηρότερες προδιαγραφές, μπορεί να θεωρηθεί ότι θα παραμείνει για πάντα έτσι;
«Σίγουρα, υπάρχει το πρόβλημα της διάβρωσης των υλικών. Σκουριασμένα σίδερα, μπετόν το οποίο ρηγματώνεται -ιδιαίτερα όταν είναι μέσα στην πόλη, που έχουμε και τα καυσαέρια. Ή οι γέφυρες που υπόκεινται διαρκώς σε δονήσεις -λόγω και της κίνησης βαρέων οχημάτων- και ρηγματώνονται. Το οξύμωρο είναι το εξής: Τα σύγχρονα σπίτια γερνούν πιο γρήγορα από τα νεοκλασικά. Τα νεοκλασικά κτίρια, που είναι με υλικά που διαρκούν εν χρόνω, είναι πιο αντοχής στον χρόνο απ’ ό,τι τα σύγχρονα» απαντά ο καθηγητής, και προσθέτει:
«Επιτρέψτε μου να δώσω ένα παράδειγμα που θα σας βοηθήσει. Προ κάποιων ετών, το Βατικανό είχε κάνει ένα πρόγραμμα, στο οποίο είχαμε συμμετάσχει με συναδέλφους Ιταλούς, για να φτιάξουμε μια εκκλησιά που θα διαρκούσε 500 χρόνια. Ήταν από Ιταλία, Ελλάδα, πολλά ερευνητικά εργαστήρια. Και ψάξαμε να βρούμε υλικό που θα κρατήσει 500 χρόνια. Δεν το βρήκαμε ποτέ! Δεν μπορούσαμε να φτιάξουμε ένα μνημείο, το οποίο θα κρατούσε τόσο».
Καρύδης για τα «κίτρινα» σπίτια της Πάρνηθας που «πρασίνισαν»: «Δεν υπάρχει περίπτωση να μην την ''πληρώσει'' κάποιος. Και αυτός θα είναι τα παιδιά μας»
Μετά τον καταστροφικό σεισμό της Πάρνηθας δεκάδες χιλιάδες κτίρια είχαν χαρακτηριστεί «κίτρινα». Με τα χρόνια, όμως, αυτό το σκηνικό άλλαξε.
«Περί τα 80.000 κτίρια είχαν κριθεί ''κίτρινα''. Κάπου 25.000 από αυτά αποχαρακτηρίστηκαν επισήμως μετά από μελέτη, επισκευή και επιχορηγήσεις. Υπήρξαν όμως και 50.000 με 55.000 κτίρια, τα οποία περνούσε ο καιρός και ήταν δεσμευμένα, λόγω μη αποχαρακτηρισμού από το κίτρινο χρώμα. Δεν μπορούσες να το πουλήσεις, να το ενοικιάσεις, ή να το χρησιμοποιήσεις. Ήταν ''κίτρινο'' δηλαδή», αναφέρει ο κ. Καρύδης.
Τι συνέβη τελικά;
«Τι να κάνει η κυβέρνηση, εφόσον ο κόσμος δεν προέβαινε σε επισκευή επίσημη για να αποχαρακτηριστεί; Έβγαλε τότε έναν νόμο, βάσει του οποίου αρκούσε μια υπεύθυνη δήλωση του ιδιοκτήτη ή του μηχανικού, με την οποία δεσμευόταν ότι θα φτιαχτεί. Μετά το έβαφαν, όπως λέω συχνά, ειρωνικά, με την ''αντισεισμική βαφή'', ήρθε και η υπηρεσία και είπε ''μια χαρά''. Το νοικιάζει, το πουλάει και όλο το βάρος πέφτει στους επόμενους, στα παιδιά μας, στους απογόνους μας. Αυτοί την πληρώνουν. Γιατί δεν υπάρχει περίπτωση να μην την πληρώσει κάποιος. Σεισμοί γίνονται και θα γίνονται», λέει ακολούθως ο καθηγητής.
Ολόκληρη η συνέντευξη του καθηγητή Αντισεισμικών Κατασκευών Παναγιώτη Καρύδη στο iefimerida.gr
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη που παραχώρησε ο καθηγητής Παναγιώτης Καρύδης στο iefimerida.gr
Κύριε καθηγητά, ας ξεκινήσουμε όσο πιο απλά γίνεται. Ζούμε σε μια σεισμογενή χώρα. Πρέπει να ανησυχεί ο πληθυσμός ή θεωρείτε πως είμαστε ασφαλείς με τις υποδομές που χρησιμοποιούμε;
Παναγιώτης Καρύδης: Να ξεκινήσουμε από το πρώτο επίπεδο. Ανησυχώ σημαίνει ότι είμαι ενημερωμένος για τον σεισμικό κίνδυνο, διότι έχουμε σεισμούς στη χώρα μας που μπορούν να γίνουν οπουδήποτε, οποιαδήποτε στιγμή. Από αυτό το θέμα λοιπόν πηγάζει η ανησυχία.
Το δεύτερο ζήτημα είναι η υποδομή ετοιμότητας, που ξεκινά σε ατομικό, οικογενειακό, επίπεδο συνοικίας, τοπικής αυτοδιοίκησης και κρατικό. Είναι μια αλυσίδα αλληλένδετη που απαιτεί βέβαια και διάφορα πράγματα. Δηλαδή, να συντηρούμε τα κτίριά μας, να βλέπουμε μετά από σεισμούς ποια είναι η συμπεριφορά του κτιρίου μας, να είμαστε προετοιμασμένοι, σε περίπτωση σεισμού, για το πώς θα αντιδράσουμε. Πού θα πάμε, τι θα κάνουμε; Σε ποιο σημείο του σπιτιού μας θα καταφύγουμε; Θα βγούμε έξω; Θα πάμε στο κλιμακοστάσιο; Θα πρέπει λοιπόν να φωνάξουμε έναν μηχανικό και να μας πει ακριβώς τη γνώμη του γιατί κάθε κτίριο είναι διαφορετικό. Δεν ισχύει πια αυτό που λέγαμε παλιά «καθίστε κάτω από τις πόρτες, από τα κουφώματα» στις πολυκατοικίες και στα κτίρια που είναι από μπετόν. Αυτό ισχύει μόνο για τα παλιά, τα κλασικά κτίρια, τα πέτρινα, με ξύλινα κουφώματα και πατώματα.
Για τα σημερινά σπίτια υπάρχει ένας γενικός κανόνας;
Π.Κ.: Εάν υπάρχουν πλάκες οι οποίες είναι σχετικά μικρού ανοίγματος και περιβάλλονται από υψηλά δοκάρια, όπου σε περίπτωση κατάρρευσης θα υπάρξει χώρος από κάτω για να μπορέσω να αναπνεύσω και να επιζήσω. Και επιπλέον δεν θα πέσουν πράγματα επάνω μου. Δεν θα καθίσω, λοιπόν, ποτέ δίπλα σε ντουλάπες, ράφια, βιβλιοθήκες και λοιπά, ούτε θα βάλω το κρεβάτι του παιδιού μου μέσα σε κάποια κόχη σύνθετου επίπλου, ή κάτω από εικόνες και κάδρα.
Την ίδια στιγμή, το κράτος οφείλει να είναι πάντα έτοιμο, να έχει κοντέινερ και άλλες υποδομές, βέβαια. Και έχουμε και την παράμετρο της έκτασης της ζημιάς. Το κράτος είναι ικανό για μια ορισμένη έκταση βλάβης. Για περισσότερη δεν μπορεί. Θα πρέπει να ζητηθεί βοήθεια απ’ έξω, όπως το είδαμε και στις πρόσφατες πυρκαγιές. Αν πέσουν 20, 30, 40 πολυκατοικίες καταλαβαίνετε ότι είναι αρκετά δύσκολο να τρέξουμε και να κάνουμε διάσωση σε όλα αυτά.
Υπάρχει κάτι που σας φοβίζει τόσο για τις κατοικίες όσο και για τα δημόσια κτίρια;
Π.Κ.: Θεωρώ ότι έχει μεγάλη σημασία το να τεκμηριώσουμε την υπάρχουσα κατάσταση όταν κάνουμε θερμοπροσόψεις (σ.σ.: θερμομόνωση). Τόσο στα ιδιωτικά κτίρια όσο και στα νοσοκομεία, τα ξενοδοχεία κ.λπ, όταν επενδύεις το κτίριο έχεις μια θερμοπρόσοψη που είναι ούτως ή άλλως ελαστική. Το μεν τούβλο, η πέτρα, το σίδερο, το μπετόν ρηγματώνονται όταν γίνει σεισμός. Το πλαστικό όμως, το εύκαμπτο υλικό ή της εσωτερικής επένδυσης, όπως π.χ. μπορεί να δει κανείς στα παλιά νοσοκομεία,που βάζουν στα νοσοκομεία, δεν παρακολουθεί την παραμόρφωση του υλικού που είναι από μέσα. Παραμένει χωρίς ρωγμή, ακέραιο. Επομένως, δεν έχουμε άμεση αντίληψη του πώς συμπεριφέρθηκε το κτίριο, το νοσοκομείο.
Υπάρχει περίπτωση στη διάρκεια του χρόνου, αν γίνει ένας σεισμός και γίνει μια ρωγμή, και με μια άλλη δόνηση αργότερα η ρωγμή αυτή αυξάνεται. Αν δεν το βλέπεις έχεις μεγάλο πρόβλημα. Θα γίνονται ζημιές, και θα φτάσουμε με έναν μικρό σεισμό να έχουμε μια κατάρρευση. Και οι άνθρωποι θα είναι αθώοι, δεν θα ξέρει κανείς το γιατί. Τα υλικά έχουν μνήμη. Όταν γίνει μια μικρή ρωγμή φέτος, του χρόνου, και με δόνηση ακόμα και από τα αυτοκίνητα, τα αεροπλάνα ή τον υπόγειο σιδηρόδρομο, η ρωγμή αυτή μπορεί να αυξηθεί. Και με την πάροδο του χρόνου για λόγους ερπισμού. Πόσο μάλλον όταν είμαστε σε μια σεισμογενή χώρα.
Τελικά, οι ρωγμές στα κτίρια «μιλούν» για την ιστορία τους;
Π.Κ.: Θα σας πω ένα παράδειγμα. Μετά τον σεισμό του 1999, με κάλεσαν να εξετάσω το Οφθαλμιατρείο. Ήταν κάτι μικρές ρωγμές στην επιφάνεια και είπα εκ πρώτης «δεν είναι κάτι το σπουδαίο». Λέω «για να ανοίξουμε λίγο το χρώμα, να ξύσουμε». Ξύνουμε το χρώμα, ήταν σπατουλαρισμένο, ανοίγουμε πιο μέσα, πιο μεγάλη ρωγμή. Από ένα χιλιοστό είχε φτάσει ένα πόντο μέσα. Κάθε φορά που γινόταν νέος σεισμός το σπατουλάρανε. Και άνοιγε το σπατουλαρισμένο, και από κάτω άνοιγε περισσότερο. Ο τελευταίος σεισμός που έγινε έδειξε τη ρωγμή που προκλήθηκε από το προηγούμενο σπατουλάρισμα. Εν τέλει επισκευάστηκε και ενισχύθηκε κανονικά το κτίριο.
Με τα νοσοκομεία τι συμβαίνει;
Π.K.: Το ίδιο και χειρότερο συμβαίνει για τα νοσοκομεία. Σχεδόν σε όλα τα παλιά, που είναι από πέτρα και τέτοιου είδους υλικά, έχουν έρθει και τα έχουν επενδύσει με πλαστικά, όπως όλοι έχουμε δει. Γίνεται ο σεισμός και φωνάζουν έναν εξειδικευμένο καθηγητή και ρωτούν «το νοσοκομείο μπορεί να λειτουργήσει ή είναι επικίνδυνο;». Ποια είναι η άμεση απάντηση; «Γδύστε όλο το νοσοκομείο, αφαιρέστε τα πλαστικά για να σας πω». Θα πρέπει τότε το νοσοκομείο, είτε έχει ζημιά είτε δεν έχει, να μείνει για ένα διάστημα εκτός λειτουργίας.
Τελικά, τι μεγέθη σεισμών μπορούν να αντέξουν οι κατοικίες και τα κτίρια στην Ελλάδα;
Π.Κ.: Πρώτον, δεν μπορούμε να μιλάμε με Ρίχτερ. Θα πρέπει να μας πείτε σε πόση απόσταση και βάθος θα γίνει ο σεισμός, από την κατασκευή που μας ενδιαφέρει. Έχει γίνει καταστροφή κτιρίων με σεισμό 4,5 Ρίχτερ, που ήταν κάτω από τα θεμέλια, σε μικρό βάθος 1.000-1.500 μέτρων. Το κτίριο, παρότι καινούριο, κατέρρευσε.
Επομένως, δεν μπορώ εγώ να σας πω το κρίσιμο μέγεθος του σεισμού. Πρέπει να υπάρχει πληροφορία και για την απόσταση και το έδαφος. Γενικά όμως τα κτίρια, με τους καινούριους αντισεισμικούς κανονισμούς, αντέχουν τους προδιαγεγραμμένους που οι σεισμολόγοι μάς δίνουν στους κανονισμούς. Ο αντισεισμικός κανονισμός, λοιπόν, δίνει για κάθε περιοχή τον μέγιστο αναμενόμενο σεισμό υπολογισμού. Αυτό είναι διαφορετικό στην Κεφαλονιά και τα Επτάνησα, διαφορετικό, πολύ πιο μικρό, στην Εύβοια ή στην Αττική.
Για την Αττική; Είναι προστατευμένη;
Π.Κ.: Στην Αττική γενικώς είμαστε προστατευμένοι από τους σεισμούς που γίνονται σε απόσταση από 25 έως 30 χιλιόμετρα μέχρι 70-80 χιλιόμετρα. Αλλά έχουμε πρόβλημα από πολύ γειτονικούς σεισμούς, έστω και μικρού μεγέθους, που είναι κοντά στα κτίριά μας, μέσα στην Αθήνα. Αναφέρω σαν παράδειγμα την Αταλάντη. Αυτή είναι μια απόσταση ασφαλείας. Αν γίνει όμως ο σεισμός της Αταλάντης θα έχουν πρόβλημα τα ψηλά κτίρια σε μαλακές περιοχές, δηλαδή Φάληρο, Κολοκυνθού κ.ά. Πρέπει να πούμε ότι παίζει ρόλο και το έδαφος, η γήρανση του κτιρίου. Τα καινούρια κτίρια προφανώς αντέχουν πολύ περισσότερο.
Με τα παλιά και τα νεότερα σπίτια τι συμβαίνει; Κάποιοι λένε ότι «εμένα το σπίτι μου χτίστηκε μετά το 1985, άρα είμαι προστατευμένος». Τι ισχύει τελικά;
Π.Κ.: Τα παλιά κτίρια, προ του '59, πριν τον Αντισεισμικό Κανονισμό, λέμε συχνά ότι είναι χωρίς αντισεισμική μελέτη και δόμηση. Και όμως, μπορεί αυτά τα κτίρια αν είναι καλοδιατηρημένα και δεν έχουμε επέμβει να κόψουμε τοίχους ή να κάνουμε προσθήκες, να είναι κάποια πολύ καλύτερα από τα νεότερα.
Μετά το 1985 όντως, και ιδιαίτερα μετά το '94, έχουμε μια βελτίωση. Τα κτίρια πριν το 1959 είναι το 30% του χτισμένου περιβάλλοντος. Όπως είπα, κάποια κτίρια εξ αυτών χτίστηκαν με εμπειρία και καλούς χτίστες. Δεν το έκανε ο οποιοσδήποτε. Ακόμη και κτίριο από μπετόν να ήταν, το αναλάμβανε μηχανικός με πολύ μεγάλη εμπειρία και προσοχή. Μετά τον Κανονισμό, άρχισε ο καθένας, είτε ήξερε είτε δεν ήξερε, και λόγω της ζήτησης για κατοικίας, να φτιάχνει πρόχειρες κατασκευές, με χαμηλής ποιότητας υλικά και κακές επεμβάσεις. Από το 1960 μέχρι το 1985 θα έλεγα ότι είναι η χειρότερη περίοδος. Είναι τα πιο τρωτά κτίρια. Και είναι το 48% του δομημένου περιβάλλοντος, μιλάμε περίπου για τα μισά κτίρια της χώρας.
Ας θεωρήσουμε ότι υπάρχει το «τέλειο σπίτι», που φτιάχτηκε βάσει των πλέον αυστηρών αντισεισμικών προδιαγραφών. Θα μείνει για πάντα άρτιο; Δεν αλλάζει κάτι με τον χρόνο;
Π.Κ.: Σίγουρα αλλάζει. Υπάρχει το πρόβλημα της διάβρωσης των υλικών. Σκουριασμένα σίδερα, μπετόν το οποίο ρηγματώνεται -ιδιαίτερα όταν είναι μέσα στην πόλη που έχουμε και τα καυσαέρια. Ή οι γέφυρες που υπόκεινται διαρκώς σε δονήσεις -λόγω και της κίνησης βαρέων οχημάτων- και ρηγματώνονται. Το οξύμωρο είναι το εξής: Τα σύγχρονα σπίτια γεράζουν πιο γρήγορα από τα νεοκλασικά. Τα νεοκλασικά κτίρια που είναι με υλικά που διαρκούν εν χρόνω είναι πιο αντοχής στον χρόνο απ’ ό,τι τα σύγχρονα.
Επιτρέψτε μου να δώσω ένα παράδειγμα που θα σας βοηθήσει. Προ κάποιων ετών, το Βατικανό είχε κάνει ένα πρόγραμμα, στο οποίο είχαμε συμμετάσχει με συναδέλφους Ιταλούς, για να φτιάξουμε μια εκκλησιά που θα διαρκούσε 500 χρόνια. Ήταν από Ιταλία, Ελλάδα πολλά ερευνητικά εργαστήρια. Και ψάξαμε να βρούμε υλικό που θα κρατήσει 500 χρόνια. Δεν το βρήκαμε ποτέ! Δεν μπορούσαμε να φτιάξουμε ένα μνημείο, το οποίο θα κρατούσε τόσο. Το μπετόν πότε ήρθε στη ζωή μας; Να πούμε 100 χρόνια; Η πέτρα, το ξύλο, είναι χιλιάδες χρόνια και έχουν εκτεθεί σε σεισμικές δονήσεις και άλλες καταστροφές. Τα σύγχρονα υλικά, λοιπόν, υποφέρουν ακόμη περισσότερο και είναι άγνωστη η συμπεριφορά τους, ακόμα και προβληματική εν χρόνω.
Ένα σπίτι του ‘90 θα έπρεπε να ελεγχθεί μετά από κάποια χρόνια; Ποια θα ήταν η δική σας συμβουλή;
Π.Κ.: Αυτό που συνιστώ πάντα, και επειδή στη χώρα μας έχουμε καλούς μηχανικούς, είναι να κοιτάξει να του κάνει μια έκθεση ελέγχου υπάρχοντος. Βέβαια, ελπίζω ότι σύντομα θα μπει στην πράξη, όπως συμβαίνει με τον κτηματολογικό έλεγχο ιδιοκτησίας και ο έλεγχος επάρκειας του κτιρίου και να είναι ένα αναπόσπαστο τμήμα της ηλεκτρονικής ταυτότητας. Προς τούτο, πολύ θετικό είναι η κατάρτιση της ηλεκτρονικής ταυτότητας του κτιρίου, το «πορτοκαλί κουτί», όπως έλεγα παλαιότερα. Εκεί θα υπάρχει όλη η ιστορία του κτιρίου, οι τροποποιήσεις, οι βλάβες, για να το γνωρίζουν και οι επόμενες γενιές. Είναι ένα θετικό βήμα η ηλεκτρονική ταυτότητα κτιρίου.
Είχατε πει παλαιότερα ότι πολλά από τα κίτρινα σπίτια του σεισμού της Πάρνηθας (1999) εν τέλει αποχαρακτηρίστηκαν και έγιναν πράσινα... εν μιά νυκτί. Τι έγινε με αυτή την ιστορία;
Π.Κ.: Περί τα 80.000 κτίρια είχαν κριθεί κίτρινα. Κάπου 25.000 από αυτά, αποχαρακτηρίστηκαν επισήμως μετά από μελέτη, επισκευή και επιχορηγήσεις. Ήρθε λοιπόν η υπηρεσία και τα αποχαρακτήρισε, βάσει ενός φακέλου, που συνοδευόταν από επίβλεψη και σταδιακό έλεγχο. Υπήρξαν όμως και 50.000 με 55.000 κτίρια, τα οποία περνούσε ο καιρός και ήταν δεσμευμένα, λόγω μη αποχαρακτηρισμού από το κίτρινο χρώμα. Δεν μπορούσες να τα πουλήσεις, να το ενοικιάσεις, ή να το χρησιμοποιήσεις. Ήταν κίτρινο, δηλαδή.
Τι να κάνει η κυβέρνηση, εφόσον ο κόσμος δεν προέβαινε σε επισκευή επίσημη για να αποχαρακτηριστεί; Έβγαλε τότε έναν νόμο, βάσει του οποίου αρκούσε μια υπεύθυνη δήλωση του ιδιοκτήτη ή του μηχανικού, με την οποία δεσμευόταν ότι θα φτιαχτεί. Μετά το έβαφαν, όπως λέω συχνά ειρωνικά με την «αντισεισμική βαφή», έρχεται και η υπηρεσία και λέει «μια χαρά». Το νοικιάζει, το πουλάει και όλο το βάρος πέφτει στους επόμενους, στα παιδιά μας, στους απογόνους μας. Αυτοί την πληρώνουν. Γιατί δεν υπάρχει περίπτωση να μην την πληρώσει κάποιος. Σεισμοί γίνονται και θα γίνονται.
Να πάμε λίγο στο θέμα των σχολείων; Να είναι ήσυχοι οι γονείς και εκπαιδευτικοί για τα σχολικά συγκροτήματα;
Π.Κ.: Γενικώς, θεωρώ ότι πρέπει να νιώθουμε ήσυχοι, εκτός εξαιρέσεων βέβαια. Εμείς έχουμε κάνει έλεγχο όλων των σχολείων του Δήμου Αθηναίων, είναι περίπου 500 στατικώς ανεξάρτητα, και όλων των βρεφονηπιακών σταθμών. Η κατάσταση είναι καλή. Όπου βρίσκαμε πρόβλημα το αναφέραμε και ο Οργανισμός Σχολικών Κτιρίων το τακτοποιούσε. Στους τελευταίους ορόφους όμως πέφτουν τα ταβάνια, οι σοβάδες που λέμε. Γι’ αυτό έχω συστήσει να καθαρίζονται τα δώματα, να καθαρίζονται οι υδρορροές, να γίνεται καλή μόνωση και να γίνεται έλεγχος με ένα κοντάρι για το αν είναι κούφιο το οροφοκονίαμα (σοβάδες).
Εκείνο που πρέπει να προσέξουμε είναι οι τουαλέτες που εγκυμονούν κινδύνους. Επειδή εκεί υπάρχουν οξέα, είτε από καθαρισμό είτε από άλλους λόγους, τρώγονται τα σίδερα και η αποκατάσταση γίνεται κατά τον χειρότερο τρόπο. Τα φρεάτια είναι χωρίς καπάκια, τρέχουν νερά. Είναι ντροπή στους χρόνους μας, το 2021, να υπάρχει τέτοιο επίπεδο σε κοινόχρηστες τουαλέτες. Θα πρέπει λοιπόν να δημιουργηθεί μια επιτροπή, μια ομάδα ελέγχου, η οποία θα φροντίζει ώστε να διατηρεί το ίδιο επίπεδο ασφάλειας σε όλες τις σχολικές μονάδες ανά περιφέρεια.
Έχετε κάνει μια σειρά εισηγήσεων όλα αυτά τα χρόνια. Ποια πράγματα έχουν προχωρήσει τελικά; Για πόσα δεν ελήφθη καμία μέριμνα;
Π.Κ.: Έγινα καθηγητής το 1977-78. Όταν έγινα καθηγητής, ως είθισται, έκανα μια εισαγωγική διάλεξη. Και η διάλεξή μου ήταν «Η σεισμική προστασία της χώρας». Παρουσίασα τότε τι πρέπει να γίνει για τα σχολεία, τα νοσοκομεία, γενικά τους χώρους συγκέντρωσης και την προσπελασιμότητα στις υπηρεσίες - δομές έκτακτης ανάγκης. Σήμερα, όταν με φωνάζουν να δώσω διάλεξη σε δήμους ή κοινότητες, έχω ακριβώς τις ίδιες διαφάνειες και σήμερα, απλώς είναι ηλεκτρονικές. Και τούτο διότι οι εμφανιζόμενες ανάγκες υπερτερούν των διατιθέμενων μέσων με την πάροδο του χρόνου. Ισχύει δηλαδή το λεγόμενο τεχνολογικό παράδοξο. Δηλαδή, ενώ διαθέτουμε καλύτερους Αντισεισμικούς Κανονισμούς, καλύτερες προδιαγραφές υλικών, εκπαίδευση του προσωπικού όλων των εμπλεκόμενων βαθμίδων, δυστυχώς, το τελικό αποτέλεσμα είναι ότι αυξάνεται η διακινδύνευση με την πάροδο του χρόνου.