Ο κοινωνιολόγος Παναγής Παναγιωτόπουλος, συγγραφέας του βιβλίου «Οι περιπέτειες της μεσαίας τάξης», ενός δοκιμίου που σκαρφάλωσε στη λίστα με τα ευπώλητα τη χρονιά που πέρασε, μιλάει στο iefimerida.gr για όλα: τη μεσαία τάξη, τις συνέπειες της πανδημίας, το λαϊκισμό, την αναγέννηση του ΠΑΣΟΚ, τη σημασία της 11ης Σεπτεμβρίου στην παγκόσμια γεωπολιτική, την αποτυχία του ΣΥΡΙΖΑ...
Τι ήταν αυτό που έκανε ένα δοκίμιο για τη μεσαία τάξη να γίνει best seller; Πώς ένα επιστημονικό βιβλίο έγινε γνωστό από στόμα σε στόμα; Ο Παναγής Παναγιωτόπουλος, αναπληρωτής καθηγητής Κοινωνιολογίας/ΤΠΕΔΔ-ΕΚΠΑ, στο βιβλίο του «Οι περιπέτειες της μεσαίας τάξης», που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Επίκεντρο, με χειρουργική ακρίβεια ανατόμου μελετά την πορεία των μεσαίων οικονομικά στρωμάτων στην Ελλάδα και δημιουργεί, όπως το έθεσε εύστοχα σε μια σχετική κριτική για το βιβλίο ο συγγραφέας Χρήστος Χωμενίδης, «έναν καθρέφτη» της μεταπολιτευτικής ιστορίας μας.
Με αφορμή αυτό το απολαυστικό βιβλίο, αλλά και με την ευκαιρία που δίνει η πρόσφατη επανακυκλοφορία του δοκιμίου του «Το γεγονός: Γιατί η 11η Σεπτεμβρίου άλλαξε τον κόσμο» (Εκδ. Οξύ), το iefimerida.gr μίλησε μαζί του για το ρόλο της μεσαίας τάξης σήμερα, αλλά και για το πολιτικό σκηνικό όπως διαμορφώνεται 11 χρόνια μετά τη μεγάλη οικονομική κρίση και την πανδημία.
Η ακτινογραφία της μεσαίας τάξης στην Ελλάδα
Η μεσαία τάξη ήταν ο αδιαμφισβήτητος πρωταγωνιστής στην ανάπτυξη του μεταπολεμικού κόσμου. Πώς αποδυναμώθηκε μετά την οικονομική κρίση του 2008;
Θα έλεγα ότι στο μεταπολεμικό κόσμο ο κοινωνικός πρωταγωνιστής της ανάπτυξης είναι περισσότερο η εργατική τάξη, τα λαϊκά στρώματα. Και, πράγματι, αυτές είναι οι κοινωνικές δυνάμεις που με μεγάλη ταχύτητα θα μεταμορφωθούν σε κάτι που θα ονομάζαμε «μικροαστικά στρώματα», και, με περισσότερο πολιτισμικούς όρους, σε «μεσαία τάξη». Aυτό συνέβη και στην Ευρώπη και στην Αμερική, με διαφορετικό τρόπο σε κάθε ήπειρο.
Για να έρθουμε στα δικά μας τώρα, τα ελληνικά μεσαία στρώματα επικρατούν -ίσως να θριαμβεύουν κιόλας- στις δεκαετίες του '80 και του '90 μέσα από μια πολυπαραγοντική και σύνθετη διαδικασία. Μέσα από τη σύγκλιση πολλών πραγμάτων που έχουν να κάνουν με τη διεθνή θέση της χώρας, τα ευρωπαϊκά προγράμματα, τη μικρο-ιδιοκτησία, τον πολιτικό εκδημοκρατισμό του ’74 και τον παράλληλο εκσυγχρονισμό των κοινωνικών σχέσεων, το απόθεμα δυναμικής και πλούτου που είχε συσσωρευθεί μεταπολεμικά, μέσα από τη σύγκλιση όλων αυτών θα λέγαμε ότι στα 90s η Ελλάδα «απέκτησε» μια εύρωστη και εξαιρετικά μαζική μεσαία τάξη. Με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της, την εξάρτησή της από τον κρατικό δανεισμό για να αναφέρουμε ένα αρνητικό, αλλά και την υιοθέτηση του φιλελευθέρου-ευδαιμονιστικού πολιτισμικού υποδείγματος για να πούμε κάτι πιο θετικό.
Η κρίση του '08-'10 τόσο σε επίπεδο εισοδημάτων όσο και επίπεδο συναισθημάτων ήταν η καταλυτική στιγμή της αργοπορημένης μα πραγματικής εισόδου της ελληνικής κοινωνίας στην παγκοσμιοποίηση. Σε ένα σύστημα-φαινόμενο δηλαδή, που, μεταξύ άλλων, θα αποδιαρθρώσει τα μεσαία στρώματα των κοινωνιών του παλιού καπιταλισμού και εν γένει τις κοινωνικές ταυτότητες. Αυτή η βίαιη είσοδος της Ελλάδας στο νέο παγκόσμιο σύστημα συρρίκνωσε και πλήγωσε τη μεσαία τάξη, δεν την εκμηδένισε όμως.
«Είμαστε στην αρχή μιας βουβής, παγκόσμιας μεγάλης κρίσης. Δεν ξέρω αν η κρατική παρέμβαση που γίνεται με διάφορους τρόπους είναι αρκετή για να την ανασχέσει. Θα μπορούσε βέβαια αυτή η κρίση να έχει το σχήμα V της έντονης ανάκαμψης μετά την απότομη πτώση»
Πώς αποκρυσταλλώνεται αυτό πολιτικά; Αυτή η συρρίκνωση άλλαξε τον τρόπο με τον οποίο ψήφιζε η μεσαία τάξη;
Η μεσαία τάξη είναι μια χαλαρή έννοια έτσι και αλλιώς. Όσο πιο εύρωστη και όσο πιο ογκώδης είναι τόσο περισσότερες ταυτότητες χωράει μέσα της, τόσο πιο μεγάλες είναι οι εσωτερικές της διαφοροποιήσεις. Είναι λοιπόν φυσικό να μην ακολουθεί μια ενιαία εκλογική συμπεριφορά. Αυτό που μπορούμε να πούμε, όμως, είναι ότι οι ψηφοφόροι της συνέκλιναν επί δεκαετίες στο γνωστό μας ελληνικό δικομματισμό.
Ο κορμός της μεσαίας τάξης που μοίραζε τις ψήφους του ανάμεσα σε ΠΑΣΟΚ και ΝΔ επί δεκαετίες, είδε τα κόμματα αυτά να συμπίπτουν ολοένα και περισσότερο σε στρατηγικά ζητήματα για τη χώρα καθώς βγαίναμε από τη δεκαετία του '80 και οδεύαμε προς τη νέα χιλιετία.
Ο διπλός, όπως ονομάστηκε, εκλογικός σεισμός του 2012 είναι αυτός που μέσα από την ανάδειξη ριζοσπαστικών και άλλων ακραίων κομμάτων έδειξε ότι ο δικομματισμός και η σύγκλιση προς το κέντρο είναι μια πεπερασμένη υπόθεση και άνοιξε για μία δεκαετία ένα καινούριο πεδίο του εκλογικού και πολιτικού ανταγωνισμού, που εκπροσωπήθηκε κυρίως από τη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και από την ύπαρξη ακραίων δυνάμεων, όπως η Χρυσή Αυγή. Αυτά ήταν τα δείγματα της αποδιάρθρωσης της εκλογικής συμπεριφοράς της μεσαίας τάξης και της βαθιάς κοινωνικής της κρίσης.
Σήμερα, μέσα από την προοπτική μιας κάποιας ανανέωσής της και μιας σχετικής επιβίωσης του οράματος των μεσαίων στρωμάτων, βλέπουμε να επανέρχεται για παράδειγμα ένα κόμμα που πολλοί το θεωρούσαν τελειωμένο, το ΚΙΝΑΛ.
Η κοινωνική σύνθεση, και αυτό να το κρατήσουμε ως κανόνα, δεν αποτυπώνεται με μηχανιστικό τρόπο ποτέ στα εκλογικά αποτελέσματα και επίσης η χαμηλή πολιτικοποίηση των ανθρώπων τούς κάνει να συμπεριφέρονται εκλογικά με έναν τρόπο που δεν περιλαμβάνει απαραίτητα μια σκληρή ταύτιση με τους φορείς που επιλέγουν. Άρα, θα έλεγα, ότι μπορούμε να συνδέσουμε την εκλογική συμπεριφορά των μεσαίων στρωμάτων με την ταυτότητα και τη δυναμική τους, αλλά δεν υπάρχει κάποιος αυτοματισμός. Καλό είναι να ξέρουμε ότι τα δύο πεδία είναι διακριτά και ότι δεν υπάρχει μεταφορά μιας ταυτότητας, μιας ανάγκης κοινωνικής, στρωματικής, ταξικής στο πολιτικό πεδίο.
Πάντως, να το ξαναπούμε, όταν τα μεσαία στρώματα βρέθηκαν σε μεγάλη κρίση κοινωνικής καθόδου, άρχισαν να εγκαταλείπουν τους παραδοσιακούς τους φορείς, που ήταν το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία. Αυτό το είδαμε στις αρχές της δεκαετίας του '10 με τα μνημόνια και την ευρύτερη κρίση που είχε πλήξει την ελληνική κοινωνία.
Μια δεκαετία μετά, τα μεσαία στρώματα έχουν αρχίσει και αλλάζουν και πάλι συμπεριφορά;
Ναι, αλλά χωρίς αυτό να σημαίνει ότι επιστρέψαμε στην κοινωνική σύνθεση και στην κοινωνική συμφωνία της δεκαετίας του '90 ή του '80. Είναι πολύ νωρίς για να πούμε ότι θα ξαναζήσουμε εποχές ΠΑΣΟΚ-ΝΔ. Όμως, ναι, κάτι έχει αρχίσει και αλλάζει σε σχέση με τη δεκαετία της κρίσης. Εξάλλου, σε έναν βαθμό, η πολιτική ζωή, χωρίς αυτό να είναι κάτι οριστικό, έχει ειρηνεύσει, όπως έχει ειρηνεύσει και η κοινωνική ζωή. Έχει μειωθεί ο όγκος βίας και η ευκολία με την οποία χρησιμοποιούνταν τη δεκαετία του '10. Αυτό έχει να κάνει και με μια κοινωνική προσδοκία για μια κοινή ζωή, με πολλές διαφορές, με εξατομικεύσεις και με διασπορά των συναισθημάτων και των βουλήσεων των ανθρώπων, βεβαίως. Μια ζωή μέσα στο πλαίσιο ανθρώπων που έχουν συνείδηση ότι μοιράζονται τον ίδιο κόσμο.
Όταν η μεσαία τάξη βρέθηκε σε πολύ μεγάλη κρίση, αναπτύχθηκε ένα εμφυλιοπολεμικό συναίσθημα που διέρρηξε τον κοινωνικό δεσμό. Αυτό έχει υποχωρήσει, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι γυρίσαμε στις εποχές της χαρωπής, αισιόδοξης και επελαύνουσας μεσαίας τάξης.
Η μεσαία τάξη στην Ελλάδα παραμένει αρκετά διαιρεμένη, όπως σε όλη την Ευρώπη, ανάμεσα σε αυτούς που είναι οι κερδισμένοι της παγκοσμιοποίησης, δηλαδή αυτοί που μπορούν και διεθνοποιούν τη ζωή τους, τα επαγγέλματά τους και τις αμοιβές τους, και σε αυτούς που είναι οι χαμένοι, οι οποίοι είναι εγκλωβισμένοι στις γειτονιές και τα χωριά, στις κωμοπόλεις, σε μια ζωή κάπως στενή και χωρίς πολλές διεξόδους.
Απλά, τα τελευταία χρόνια, μετά το 2019 με τη νίκη του Μητσοτάκη, αλλά και με την ανάπτυξη του ΚΙΝΑΛ σήμερα υπό τον Ανδρουλάκη, βλέπουμε ότι στο πολιτικό επίπεδο αρχίζει και διαφαίνεται ξανά μία ειρηνική προοπτική και ίσως κάποιες ελπίδες για τη συμμετοχή σε ένα σύμπαν ευδαιμονιστικών προσδοκιών και όχι μόνον ανασφάλειας.
Αυτή η υπόσχεση ευδαιμονίας είναι που κάνει τα άκρα να υποχωρούν; Ο λαϊκισμός δεν βρίσκει πεδίο να αναπτυχθεί;
Πράγματι, όταν υπάρχει μια υπόσχεση για κάποια ευδαιμονία και η κοινωνία διέπεται από ένα εθνικό σχέδιο που κάνει τη ζωή των ανθρώπων να βγάζει νόημα, τα μεσαία στρώματα δεν βρίσκουν πεδίο για να πάνε ούτε στον πολιτικό ανορθολογισμό, ούτε στον πολιτικό βολονταρισμό, ούτε διεκδικούν τη ριζική αλλαγή της κοινωνίας.
Όταν η ζωή δεν βγάζει νόημα, κάθε εναλλακτική πολιτική πρόταση μοιάζει ενδιαφέρουσα, από τις πιο αθώες μέχρι τις πιο ολοκληρωτικές.
«Νομίζω ότι η στροφή του ΣΥΡΙΖΑ προς το κέντρο που έγινε με κάποιον τρόπο δεν ήταν ποτέ ολοκληρωμένη. Δεν έχουμε δει τους διανοούμενούς του να ψάχνουν να βρουν τις αιτίες και τις διαδικασίες που ευθύνονται για την αποτυχία του»
Τι έφερε αυτή την ειρήνευση τα τελευταία χρόνια;
Νομίζω ότι την έφερε η διάψευση, η εξάντληση και η αποτυχία των ριζοσπαστικών προσδοκιών που είχαν καλλιεργηθεί. Και το γεγονός επίσης ότι το ριζοσπαστικό αίτημα, που ήταν αυθεντικότατο, τουλάχιστον στην ηγεσία και τους διανοούμενους, για παράδειγμα του ΣΥΡΙΖΑ, φάνηκε ότι δεν ανταποκρίνεται στις πραγματικές επιθυμίες των ανθρώπων. Δηλαδή, ούτε ο αντισυστημισμός ήταν ένα ψέμα, ούτε οι επαναστατικές ροπές ήταν μια απάτη. Ήταν μια αυθεντική, ριζοσπαστική, ακραία πολλές φορές ιδεολογία, η οποία αν εφαρμοζόταν θα είχε πάρα πολύ συγκεκριμένες συνέπειες στη ζωή των ανθρώπων. Η άνοδος όμως του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία έγινε από στρώματα τα οποία ήθελαν να βελτιωθεί η ζωή τους και όχι να αλλάξει ριζικά η κοινωνία και ο προσανατολισμός της χώρας. Το γεγονός ότι δεν μπορούσε να βελτιωθεί η ζωή τους, αλλά και το γεγονός ότι αν ακολουθούσαν την ιδεολογία αυτή θα έπρεπε να πετάξουν και να ξεχάσουν πάρα πολλά από τον ευδαιμονισμό τους, εξάντλησαν σε μεγάλο βαθμό αυτό το πιεστικό, έντονο και ριζοσπαστικό φορτίο, το οποίο πολλές φορές έπαιρνε και εμφυλιοπολεμικές αποχρώσεις.
Τι σημαίνει η δυναμική επιστροφή του ΠΑΣΟΚ
Το γεγονός ότι το ΚΙΝΑΛ μπήκε ξανά δυναμικά στο κάδρο είναι αποτέλεσμα των εσωτερικών ανακατατάξεων που έφερε η τραγική απώλεια της Φώφης Γεννηματά ή αυτή η περιβόητη επιστροφή του ΠΑΣΟΚ δείχνει κάτι για το μάλλον της σοσιαλδημοκρατίας;
Νομίζω ότι είναι πολλά πράγματα μαζί. Πρέπει να το πιστώσουμε και στην προσωπικότητα του Ανδρουλάκη, ο οποίος είναι ένας πραγματικά νέος αρχηγός που δεν βαρύνεται από ένα ενοχλητικό lifestyle κανενός είδους, είναι σημαντικό αυτό. Ο Ανδρουλάκης έχει πολιτική εμπειρία, αλλά χωρίς να έχει να του καταμαρτυρήσει κανένας τίποτα για τη διακυβέρνηση παλιότερα. Παράλληλα, είναι και η αίσθηση αποκατάστασης μιας άδικης κρίσης που έχει γίνει για το ΠΑΣΟΚ σε ευρύτατο επίπεδο. Σε αυτό σίγουρα έπαιξε καταλυτικό ρόλο ο τραγικός θάνατος της Φώφης Γεννηματά και η γενναία της στάση απέναντι στον καρκίνο. Και, τέλος, είναι το γεγονός ότι η Ευρώπη συνολικά, αλλά και οι ΗΠΑ, με ευκαιρία την πανδημία, ξαναβλέπουν με άλλο μάτι κάποιες πτυχές της κρατικής παρέμβασης στην οικονομία και την κοινωνία, οι οποίες για πολλά χρόνια είχαν μπει στο περιθώριο. Οπότε, πρόκειται στην πραγματικότητα για μια τριπλή πληροφορία: ένας ενδιαφέρον άνθρωπος στην ηγεσία, μία αποκατάσταση της φήμης και του κύρους του ΠΑΣΟΚ στην κοινωνία, μαζί με κάποια νοσταλγία που δεν ξέρουμε για πόσο θα αντέξει, συν το γεγονός ότι σε παγκόσμιο επίπεδο η κρατική παρέμβαση ξαναγίνεται επίκαιρη. Όλα αυτά δίνουν μια ευκαιρία σε αυτόν το χώρο να ανακτήσει τις δυνάμεις του και να διεκδικήσει με κάποιες αξιώσεις το ενδεχόμενο να είναι ένας από τους ισχυρούς πόλους του κομματικού συστήματος.
Πώς η Κίνα διαλύει τη μεσαία τάξη;
Ποια είναι η αληθινή κατάσταση της μεσαίας τάξης αυτή τη στιγμή στη χώρα μας και ποια είναι η θέση της σε σχέση με την αντίστοιχη μεσαία τάξη του εξωτερικού;
Αυτό δεν είναι πολύ εύκολο να το απαντήσει κάποιος με εντιμότητα. Υποθέτω ότι είναι μια κατάσταση διαίρεσης, με πολύ λιγότερα κοινά βιώματα απ' ό,τι στο παρελθόν και με πάρα πολύ μεγάλη επισφάλεια για κάποιους και πολύ λιγότερη για κάποιους άλλους. Αυτό συμβαίνει παντού, με διαφορετικούς τρόπους.
Η μεσαία τάξη της Ευρώπης δεν μπορεί να έχει τη θέση και το ρόλο που είχε όταν η Ευρώπη ήταν η πρώτη παγκόσμια δύναμη ή διεκδικούσε αυτή τη θέση με τις ΗΠΑ. Σήμερα η Ευρώπη είναι μια πλούσια, μεγάλη δύναμη, αλλά η μεταφορά πλούτου και οικονομικού έργου που έχει συντελεστεί τα τελευταία χρόνια με την παγκοσμιοποίηση προς άλλες περιοχές του πλανήτη δεν θα μπορούσε να είναι χωρίς κοινωνικές επιπτώσεις.
Η ανάπτυξη δυνάμεων όπως η Κίνα δυσχεραίνει τη θέση της μεσαίας τάξης;
Ουσιαστικά, κοντεύει να τη διαλύσει.
Πώς θα μπορούσε να το αντιμετωπίσει αυτό η Ευρώπη;
Ενδεχομένως, εφαρμόζοντας το αρχικό σχέδιο του Μακρόν για έναν ευρωπαϊκό προστατευτισμό, για την ευρωπαϊκή (οικονομική) κυριαρχία. Προστατευτισμός σε μία μόνο χώρα δεν μπορεί να γίνει… Θα είναι κωμικό να κλείσει μόνον η Γαλλία τα σύνορά της και να βάλει δασμούς. Θα διαλυθούν σε 15 μέρες. Εμείς θα διαλυόμασταν σε 15 ώρες. Πήγαμε να το κάνουμε κιόλας, το δημοψήφισμα του 2015 αυτό ήταν ουσιαστικά. Αν όμως μπορούσε να υπάρξει μια μορφή προστατευτισμού σε επίπεδο ηπείρου, να επιστρέψει στην Ευρώπη ένα κομμάτι της παραγωγής μαζί με φορολογικούς περιορισμούς στη διακίνηση των κεφαλαίων παγκοσμίως, ίσως να μπορούσε να ανακοπεί η επέλαση των νέων οικονομικών κυρίαρχων και ειδικά της Κίνας. Ωστόσο, η Ευρώπη δεν είναι σε θέση να κάνει αυτή τη νέα πολιτική συμφωνία, δεν έχει την ικανότητα να δοκιμάσει έναν -μετριοπαθή έστω- οικονομικό προστατευτισμό στα σύνορά της υπέρ της εργασίας και των μεσαίων στρωμάτων. Ο Μακρόν σε αυτό παραμένει μόνος.
Η πανδημία και η επιστροφή του κράτους στο προσκήνιο
Η πανδημία έφερε ξανά το κράτος στο προσκήνιο, με προστατευτικά μέτρα. Αυτή η κρατική παρεμβατικότητα είναι ένα πρόσκαιρο μέτρο ή ήρθε για να μείνει;
Αυτό δεν το ξέρουμε, αλλά σίγουρα το κράτος, σε πολλές ξεχασμένες εκδηλώσεις του, ξαναμπήκε στην ατζέντα. Μάλιστα δεν το έκαναν κεντροαριστερές κυβερνήσεις κατ' ανάγκη, το έκαναν και φιλελεύθερες, κεντροδεξιές. Είναι κάτι που έδειξε ότι το κράτος είτε ως μηχανισμός ασφαλείας, είτε ως μηχανισμός πρόνοιας, είτε ως μηχανισμός αναδιανομής, που είναι τρεις διαφορετικές λειτουργίες, δεν έχει πεθάνει. Αντίθετα, είναι απαραίτητο για την ευημερία και την επιβίωση των ανθρώπων και για την ύπαρξη του κοινωνικού δεσμού.
Η πανδημία τι ρόλο παίζει τώρα -αλλά και μελλοντικά- στον πολιτικό στίβο; Πώς θα επηρεάσει την πορεία της μεσαίας τάξης;
Είμαστε στην αρχή μιας βουβής, παγκόσμιας μεγάλης κρίσης. Δεν ξέρω αν η κρατική παρέμβαση που γίνεται με διάφορους τρόπους είναι αρκετή για να την ανασχέσει. Θα μπορούσε βέβαια αυτή η κρίση να έχει το σχήμα V της έντονης ανάκαμψης μετά την απότομη πτώση. Το είδαμε και στην Ελλάδα τους προηγούμενους μήνες. Μόλις υποχώρησε το δεύτερο κύμα της πανδημίας ανέβηκαν η κατανάλωση και οι επενδύσεις. Άρα, από τη μια υπάρχει ένα απαισιόδοξο σενάριο ότι η αύξηση του κόστους παραγωγής, μεταφοράς και εφοδιασμού μαζί με διάφορους γεωπολιτικούς ενεργειακούς εκβιασμούς μπορούν να οδηγήσουν σε μια νέα κρίση.
Από την άλλη όμως, το διεθνές τραπεζικό σύστημα δεν φαίνεται να είναι σε κακή κατάσταση όπως ήταν πριν από 15 χρόνια, άρα μπορεί να έχουμε και ένα μεγάλο παγκόσμιο rebound, που δεν ξέρει κανείς ούτε πόσο θα κρατήσει ούτε αν θα μπορεί να αξιοποιηθεί για την αναδιάταξη του κοινωνικού κράτους που παραμένει ένα ζητούμενο. Εν γένει δεν είναι σαφές τι θα αντικρίσουμε μετά το πέρας της πανδημίας. Μεγαλύτερες (και μη αντιστρέψιμες) ανισότητες -απ’ αυτές που προκαλούν οι αναδιατάξεις εντός του καπιταλιστικού πλέγματος- ή μια σοβαρή ενίσχυση του κοινωνικού κράτους με μακροχρόνια προοπτική.
«Μετά το 2019 με τη νίκη του Μητσοτάκη, αλλά και με την ανάπτυξη του ΚΙΝΑΛ σήμερα υπό τον Ανδρουλάκη, βλέπουμε ότι στο πολιτικό επίπεδο αρχίζει και διαφαίνεται ξανά μία ειρηνική προοπτική και ίσως κάποιες ελπίδες, όχι μόνον ανασφάλεια»
Η μεσαία τάξη είναι το μήλον της Εριδος στις πολιτικές αντιπαραθέσεις τα τελευταία χρόνια. Είναι απλώς μια επίκληση που εξυπηρετεί προεκλογικούς σκοπούς ή όντως το αληθινό πολιτικό διακύβευμα είναι η ευημερία της;
Είναι και τα δύο. Είναι και ένα πολιτικό διακύβευμα το ποιος θα εκφράσει τον κορμό της κοινωνίας, αλλά είναι ταυτοχρόνως και ένας τρόπος για να κερδίσει κανείς εκλογικά τις μεγάλες πλειοψηφίες. Οι μεγάλες πλειοψηφίες στην Ευρώπη συγκροτούνται στο πολιτικό και κοινωνικό κέντρο, γύρω από αυτό που συμβατικά ονομάζουμε μεσαία τάξη. Δεν θα ήθελα όμως να την υποστασιοποιήσουμε τη μεσαία τάξη. Εγώ ασχολήθηκα με αυτό το θέμα ερευνητικά, αλλά πάντοτε λέγοντας ότι είναι μια τάξη που μας διαφεύγει, είναι και μια χιμαιρική εικόνα, είναι πάνω από όλα βιώματα και συναισθήματα. Δεν είναι όπως ήταν η εργατική ή η αστική τάξη του 19ου αιώνα και του πρώτου μισού του 20ού, κάτι σκληρά μετρήσιμο και εύκολα αναγνωρίσιμο. Από αυτή την άποψη, λοιπόν, είναι ένα διακύβευμα το ποιος θα πάρει τους μετριοπαθείς ανθρώπους των μεσαίων εισοδημάτων, γιατί αυτοί αποτελούν ακόμα τον κορμό των ευρωπαϊκών κοινωνιών, αλλά είναι και ένα άλλο διακύβευμα ποιος θα διαχειριστεί το φαντασιακό της μεσαίας τάξης, το φαντασιακό δηλαδή μιας μελλοντικής ευημερίας. Και ακόμα μεγαλύτερο στοίχημα αν υπάρχουν δυνάμεις που μπορούν να ενώσουν πάλι τα τμήματα της μεσαίας τάξης που έχουν αποκλίνει μεταξύ τους, να φέρει ξανά κοντά τους χαμένους και τους κερδισμένους του δύσκολου, παγκοσμιοποιημένου, καινούργιου κόσμου μας.
Οι νέες πολιτικές ισορροπίες
Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται το πολιτικό σκηνικό το επόμενο διάστημα, πώς θα κινηθεί προεκλογικά;
Νομίζω ότι θα έχουμε μια ήπια προεκλογική περίοδο. Θα εξαρτηθεί και από την πανδημία κατά πόσο θα είναι εκτεταμένη και αν θα είναι μια κλασική προεκλογική περίοδος με πολλές περιοδείες ή όχι. Θα είναι ένα τριγωνικό παιχνίδι μεταξύ ΝΔ, ΣΥΡΙΖΑ και ΚΙΝΑΛ. Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι το πώς η κοινωνία θα διαχειριστεί την ψήφο της: θα πάει να ψηφίσει αμέσως ρεαλιστικά αυτό που θα την κυβερνήσει ή θα πάει πρώτα να ψηφίσει συμβολικά αυτό που την εκφράζει περισσότερο ιδεολογικά, που δεν θα βγάλει κυβέρνηση, και μετά από τρεις εβδομάδες θα φτιαχτούν οι πλειοψηφίες με βάση την ανάγκη διακυβέρνησης και λιγότερο τις ευαισθησίες και τις ιδεολογίες; Θα μετατραπούν οι επόμενες εκλογές σε έναν άτυπο «πρώτο γύρο» ή θα εξοικονομηθεί αυτό το στάδιο;
Από ποια δεξαμενή θα αντλήσει το ΚΙΝΑΛ ψηφοφόρους;
Νομίζω το δείχνουν και οι δημοσκοπήσεις. Το ΚΙΝΑΛ φαίνεται ότι αντλεί ψηφοφόρους από τον παραδοσιακό πολιτικό του χώρο, που είναι οι μη δεξιοί ή οι αντιδεξιοί, που είναι ένας χώρος της εργασίας, του δημοσίου και άλλων κοινωνικών δυνάμεων που την περίοδο της κρίσης συναντήθηκαν με τον ΣΥΡΙΖΑ. Ένα επιπλέον κομμάτι πιθανών ψηφοφόρων θα μπορούσαν να είναι και οι κεντρώοι ψηφοφόροι που στρατηγικά ψήφιζαν ΝΔ και οι οποίοι θα μπορούσαν να επιστρέψουν στην κλασική τους πολιτική ταυτότητα, εφόσον νιώσουν πια ότι δεν υπάρχουν μεγάλοι κίνδυνοι στη χώρα. Πιστεύω ότι το ΚΙΝΑΛ θα μπορέσει να συλλέξει ψήφους και από μικρότερα κόμματα, όπως το κόμμα του Βαρουφάκη ή το ΚΚΕ. Κάποιοι άνθρωποι μπορεί να θεωρήσουν ότι υπάρχει μια αριστερόστροφη αλλά ρεαλιστική και ειρηνική πολιτική δύναμη που της αξίζει να επανέλθει δυναμικά στο πολιτικό προσκήνιο.
Αν η στροφή που προσπαθήσει να κάνει ο Τσίπρας προς το κέντρο δεν αποδώσει εκλογικά, κινδυνεύει ο ίδιος πολιτικά;
Ο χώρος του ΣΥΡΙΖΑ είχε κάποια λίγα στελέχη που μπορούσαν να τον βοηθήσουν να ανασυγκροτηθεί στ' αλήθεια προς το κέντρο. Νομίζω ότι ο αρχηγός του από τη μία είναι μια εγγύηση αλλά από την άλλη είναι ένας παλιός αρχηγός, ο αρχαιότερος πια, και έχει υπηρετήσει από όλα τα πόστα, και ίσως αυτό να τον έχει εξαντλήσει ως ηγετική φιγούρα. Νομίζω ότι η στροφή προς το κέντρο που έγινε με κάποιον τρόπο δεν ήταν ποτέ ολοκληρωμένη. Δεν έχουμε δει τους διανοούμενους του ΣΥΡΙΖΑ να ψάχνουν να βρουν τις αιτίες και τις διαδικασίες που ευθύνονται για την αποτυχία του. Συνεπώς, αυτή η στροφή προς το κέντρο είναι ατελής και ο ριζοσπαστικός, αντισυστημικός πυρήνας είναι ακόμα πολύ ισχυρός και γι' αυτό ακόμα κι όταν λένε κάποια ενδιαφέροντα πράγματα, όπως η κριτική που ορθώς ασκούν στο νέο στεγαστικό ζήτημα για παράδειγμα, δεν ακούγονται εύκολα.
Η πανδημία, το κίνημα των αντιεμβολιαστών/αρνητών, τι ρόλο θα παίξουν σε αυτή την πρώτη εκλογική μάχη μετά την πανδημία;
Δεν θα παίξει πολύ σημαντικό ρόλο. Νομίζω ότι είναι μια διάσπαρτη, κοινωνική, αδύναμη και θολή ταυτότητα, που δεν θα αποκτήσει πολιτικά χαρακτηριστικά. Δεν φαίνεται να συγκροτούν έναν πολιτικό χώρο και ένα πολιτικό κίνημα ή να οργανώνουν μια πολιτική παρουσία.
Το διεθνές κοινωνικοπολιτικό σκηνικό
Ο Τομά Πικετί στο νέο του βιβλίο προτείνει ως λύση για τις ανισότητες και την περιβαλλοντική κρίση την επιστροφή σε μια νέα πολιτικοοικονομική οπτική, που την ονομάζει συμμετοχικό σοσιαλισμό. Είναι μια νέα ουτοπία του 21ου αιώνα ή όντως οι προκλήσεις της τεχνολογικής ανάπτυξης, η ανεργία από την αυτοματοποίηση και τη ρομποτική σε συνδυασμό με την οικολογική κρίση φέρνουν ξανά στο προσκήνιο μια νέα ερμηνεία του Μαρξισμού σαν αυτή που αποπειράται να κάνει ο Πικετί;
Έχω την εντύπωση ότι το πολιτικό σχέδιο του Πικετί είναι ένα πολύ παλιό πολιτικό σχέδιο, παλιό και ανεπίκαιρο. Οι παρατηρήσεις του όμως για την ανισότητα και τις ανισότητες, την ιστορική τους καταγωγή και τη σημερινή τους φύση είναι συχνά επίκαιρες και ενδιαφέρουσες. Για παράδειγμα, είναι πολύ σημαντικές οι αναλύσεις στις οποίες εστιάζει στην ιστορική συγκρότηση της ανισότητας με βάση ποικίλες μορφές ιδιοκτησίας και προσόδων. Η μεθοδολογία του έχει υποστεί κριτική και πράγματι αν διάβαζε κανείς μόνον αυτόν δεν θα αναγνώριζε εύκολα την κοινωνική σύγκλιση που είδαμε στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα. Σε κάθε περίπτωση, μια κριτική ανάγνωση του Πικετί είναι ωφέλιμη για όποιον ενδιαφέρεται να αντιμετωπίσει τα φαινόμενα της κοινωνικής αποδόμησης που δοκιμάζουμε στον πάλαι ποτέ Πρώτο κόσμο.
Σε ό,τι αφορά τη μαρξιστική ανάλυση και τη σοσιαλιστική προοπτική δεν νομίζω ότι μπορεί να την επικαιροποιήσει ο Πικετί ή κάποιος άλλος. Και αυτό για τρεις λόγους: Α. Τα σοσιαλιστικά καθεστωτικά πειράματα εμπεριείχαν πάντοτε μια αποτρόπαιη ανελευθερία και έφτιαχναν νέες και σκληρές ανισότητες, τις δικές τους σκληρές ταξικότητες. Β. Το αίτημα μιας δίκαιης κοινωνίας, που κατά τη γνώμη μου παραμένει επίκαιρο και μπορεί να συναρθρωθεί με το φιλελεύθερο αίτημα (θα πρότεινα εδώ τον Τζον Ρόουλς ως παράλληλο ανάγνωσμα με τον Πικετί), δεν μπορεί να συναντηθεί με το γενικό αίτημα μιας εξισωτικής κοινωνίας ή με ένα γυμνό αίτημα ισότητας. Τουναντίον. Και τέλος όμως δεν προκύπτει από πουθενά ως αίτημα, για τον απλό λόγο ότι ζούμε σε μια εποχή που υπάρχει -πέρα από το αίτημα της ισότητας που δεν είναι τόσο ισχυρό- ένα αίτημα δικαιοσύνης. Το κυρίαρχο πλανητικό συναίσθημα δεν είναι εκείνο της ισότητας, αλλά αυτό της μέγιστης συμμετοχής και πρόσβασης στην ουτοπία της αυτοπραγμάτωσης, είναι δηλαδή ατομικιστικό. Και είναι πανίσχυρο. Μπορεί να είναι απολύτως διαβρωτικό, δεν το λέω για να το αποθεώσω, μπορεί να είναι εξαιρετικά προβληματικό, αλλά αυτό το συναίσθημα είναι τόσο ισχυρό που οποιαδήποτε μορφή εξίσωσης και μείωσης των κοινωνικών διαφορών, ακόμα και των ταυτοτικών, πέφτει στο κενό. Το είδαμε με την πανδημία. Σε τι οφείλεται η αντίσταση στον εμβολιασμό και στις κρατικές πολιτικές; Στη διασπορά και τη μεγέθυνση των ατομικιστικών συναισθημάτων, στην ιδέα ότι κανένας δεν μπορεί να με υποχρεώσει να κάνω κάτι υπέρ του καλού της κοινότητας, δεν με ενδιαφέρει το κοινωνικό καλό, δεν με αφορά το δημόσιο συμφέρον, το δικαίωμά μου να προσδιορίζω το σώμα μου από το πώς ντύνομαι μέχρι το αν υπόκειμαι σε υποχρεωτικές ιατρικές πράξεις είναι αναφαίρετο, αυτό λέει αυτή η ιδεολογία, και δεν με ενδιαφέρει καθόλου αν εγώ επηρεάζω αρνητικά το κοινωνικό σύνολο. Αυτό το συναίσθημα -που δεν είναι πάντα αντικοινωνικό αλλά μπορεί να γίνει όπως μόλις σας έδειξα- είναι το κυρίαρχο υπόδειγμα σε ολόκληρο σχεδόν τον πλανήτη αυτή τη στιγμή.
Στο βιβλίο σας «Το γεγονός», που επανακυκλοφόρησε πρόσφατα, μιλάτε για τη σημασία της 11ης Σεπτεμβρίου. Πώς οι τρομοκρατικές επιθέσεις στις ΗΠΑ άλλαξαν τον κόσμο;
Η 11η Σεπτεμβρίου δεν ήταν μια απλή τρομοκρατική επίθεση, ήταν μια παγκόσμια πλανητική και διαπολιτισμική νέα γλώσσα που αρθρώθηκε. Σημάδεψε με κάποιον τρόπο το τέλος του 19ου και 20ού αιώνα, παραμορφώνοντας την εμβληματική πόλη της Νέας Υόρκης, φτιάχνοντας όμως μια κοινή συνείδηση ότι δεν υπάρχουν πια ισχυροί και ανίσχυροι. Ανέτρεψε όλα τα γεωμετρικά σχήματα και όλες τις αναλογίες πάνω στις οποίες είχε φτιαχτεί ο συμβολικός μας κόσμος επί δύο αιώνες. Από αυτή την άποψη, μας εισήγαγε σε αυτό που ονομάζω «κόσμο των απειλών», σε εκείνον δηλαδή των μη μετρήσιμων κινδύνων, σε ένα σύστημα αυξημένης και καθοριστικής. Από αυτή την άποψη, νομίζω ότι μπορούμε έστω λίγο υπερβολικά να πούμε ότι η 11η Σεπτεμβρίου έδειξε προδρομικά ότι ο κόσμος θα αλλάξει ριζικά.
Ο Γάλλος καθηγητής Πιερ Αντρέ Ταγκιέφ στο τελευταίο του βιβλίο κάνει λόγο για το φαινόμενο του εθνικολαϊκισμού, ενός νέου λαϊκιστικού εθνικισμού. Τι σημαίνει η ανάδυση αυτού του νέου εθνικισμού για την Ευρώπη και πώς μεταφράζεται αυτή στη χώρα μας;
Υπάρχει ένα αίτημα επιστροφής στην εθνική ταυτότητα. Εκφράζεται μέσα από διάφορες μορφές μιας καινούργιας, αλλά όχι πολύ σοφής ταυτοτικής δεξιάς, που έρχεται να μιλήσει για το κοινωνικό τραύμα της παγκοσμιοποίησης, αλλά και την πολιτισμική ανασφάλεια που προκαλεί η μείωση των εθνικών χαρακτηριστικών και το μεταναστευτικό φαινόμενο. Σε αυτό, προστίθεται ως στοιχείο που προκαλεί αγωνία στις παραδοσιακές ευρωπαϊκές κοινωνίες το κίνημα του Woke, το κίνημα της λεγόμενης πολιτικής ορθότητας και η πολυπολιτισμική ιδεολογία. Θα έλεγα ότι ορισμένα από τα αιτήματα που γεννιούνται σε αυτούς τους χώρους θα μπορούσαν να απασχολούν κι άλλους χώρους, μεταφράζουν ενίοτε γνήσιες, αυθεντικές, κοινωνικές αγωνίες αποκλεισμού ή κατάρρευσης κάποιων βεβαιοτήτων. Όμως, για άλλη μια φορά αυτός ο χώρος, όπως το κάνει πάντοτε, δίνει λάθος απαντήσεις. Το λες ότι πρέπει να υπάρχουν σύνορα, για παράδειγμα, το να μην αποδέχεσαι την no border ιδεολογία, δεν σημαίνει ότι έχει νόημα να πιστεύεις ότι μπορείς να στείλεις πίσω ανθρώπους που έθεσαν τη ζωή τους σε κίνδυνο για να φτάσουν σε εσένα, ότι μπορείς να ξαναξεριζώσεις τους μετανάστες. Το να μην αποδέχεσαι την κοινοτιστική διολίσθηση του οργανωμένου Ισλάμ δεν σημαίνει ότι μπορεί να υποχρεώσεις κάποιον να γίνει ο «ιδανικός Έλληνας του ‘50». Είναι εκτός από επικίνδυνο και κάπως γελοίο σαν σκέψη.
Από την άλλη, όσο η προοδευτική σκέψη απομακρύνεται από το κοινωνικό πρόβλημα, από το ζήτημα των ανισοτήτων, όσο λοιδορεί την εθνική ταυτότητα, όσο ταυτίζεται με τα επιμέρους αιτήματα των πολιτικών ταυτότητας και υπηρετεί μονοδιάστατα τις υπερκινητικές αστικές ελίτ που ομνύουν στον απόλυτο ατομικό και ταυτοτικό αυτοπροσδιορισμό, ενάντια σε κάθε μορφή κοινωνικής συνύπαρξης και δεσμού, τόσο θα ανοίγει ο δρόμος για τον δεξιό λαϊκισμό. Είναι παράδοξο και στενάχωρο ότι αυτός εκφράζει σήμερα σε πολλές ευρωπαϊκές κοινωνίες τους πιο αδύναμους και τους πιο φοβισμένους.