Μια ψύχραιμη ακτινογραφία του πολιτικού συστήματος της Ελλάδας εν μέσω της πανδημίας και των χαρακτηριστικών που κομίζει ο «συμβολιστής» Μητσοτάκης κάνει ο πολιτικός επιστήμονας, συγγραφέας και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Ελσίνκι Τάκης Σ. Παππάς σε αυτή τη συνέντευξη. Mιλά για το τέλος του λαϊκισμού, τη νέα θέση και τις νέες συμμαχίες της Ελλάδας στην Ευρώπη και τη νέα εποχή της Εκκλησίας.
Βρίσκεται στο Στρασβούργο, μαζί με τη σύζυγο και τα δυο του παιδιά που επέστρεψαν από τις δυο χώρες που σπουδάζουν. Εχει μόλις αναρρώσει από τον κορωνοϊό, και μελετά με τη γνώση και την εμπειρία που διαθέτει τα νέα δεδομένα που δημιουργεί η πανδημία παγκοσμίως και δη στην Ελλάδα. Εδώ που για πρώτη φορά το πολιτικό σύμπαν της Ελλάδας βρέθηκε σε καταπληκτική συνέργεια, όπως λέει.
Πολιτικός επιστήμονας, διδάσκων σε πολλά πανεπιστήμια της Ευρώπης – εσχάτως στο Πανεπιστήμιο του Ελσίνκι και συγγραφέας, με τα βιβλία του «Λαϊκισμός και κρίση στην Ελλάδα» και «Σε τεντωμένο σκηνή: εθνικές κρίσεις και πολιτικοί ακροβατισμοί από τον Τρικούπη ως τον Τσίπρα» να κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Ικαρος, ο Τάκης Σ. Παππάς μιλά για την επόμενη μέρα μετά την πανδημία. Για την ήττα του λαϊκισμού στην Ελλάδα, την λούπα της ιστορίας, τον Μητσοτάκη που δεν έχουμε αποκωδικοποιήσει και που αγαπά τους συμβολισμούς.
Toν Φεβρουάριο κάνατε μια λίστα με δέκα πρωτιές της Ελλάδας από το 1830 ως το 2015 -όχι μόνο θετικές, αλλά και με αρνητική φόρτιση. Αραγε χρειάζεται τώρα ένα παράρτημα, για την άνοιξη του 2020 σε σχέση με τον τρόπο που η χώρα αντιμετώπισε τον κορωνοϊό;
Η λίστα προέκυψε μέσα από μία συζήτηση με τα παιδιά μου, διότι η αλήθεια είναι ότι η Ελλάδα έχει πρωτοπορήσει σε πολλά θέματα, όχι πάντα για καλό λόγο. Και τώρα βλέπουμε ότι αυτή η εν εξελίξει κρίση είναι όντως μια ευκαιρία για την χώρα. Η Ελλάδα δεν έχει πάει απλώς καλά, έχουμε πάει πολύ καλύτερα απ’ ότι νομίζουμε. Το πολιτικό μας σύστημα λειτούργησε στην εντέλεια από την κυβέρνηση ως τον τελευταίο πολίτη της χώρας με ελάχιστες εξαιρέσεις. Το θεσμικό πλαίσιο, η κυβέρνηση, η αντιπολίτευση, λειτούργησαν ιδανικά, αυτή τη στιγμή όλο το πολιτικό σύμπαν της χώρας βρίσκεται σε μια καταπληκτική συνέργεια. Ποτέ άλλοτε δεν έχουμε ξαναδεί κάτι τέτοιο. Η διαχείριση ήταν υποδειγματική. Οπότε ναι, μπορούμε να προσθέσουμε και μια ενδέκατη πρωτιά για την Ελλάδα.
Το ερώτημα είναι τι θα συμβεί όταν επιστρέφοντας σταδιακά στην κανονικότητα έχουμε να διαχειριστούμε καταστάσεις ασφυκτικές, κυρίως οικονομικά. Εκεί δεν θα κριθούν όλα τελικά;
Εκεί ανοίγει ένα άλλο παιχνίδι. Μια πρόκληση για τις παγκόσμιες ηγεσίες. Πάρτε για παράδειγμα τις ΗΠΑ που θα έχει τεράστιο οικονομικό πρόβλημα μετά την πανδημία, αλλά και την Ευρώπη, με κάποιες διαφορές βέβαια: οι νότιες χώρες θα πληγούν πολύ περισσότερο από τις Σκανδιναβικές, για παράδειγμα. Ας πούμε ότι αύριο εξαφανίζεται ο κορωνοϊός, αγκαλιαζόμαστε και πάμε στις δουλειές μας τη Δευτέρα. Ετσι θα αρχίσει το άλλο παιχνίδι.
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτού του παιχνιδιού; Της επόμενης μέρας;
Είναι δύο τα χαρακτηριστικά. Πρώτον πώς αντέδρασε κάθε χώρα; Ποια είναι η ψυχολογία ηγετών και πολιτών; Εκεί κάθε χώρα θα κάνει ταμείο και αν όλα πάνε καλά ως τέλους η Ελλάδα θα είναι με την πλευρά των κερδισμένων. Και το δεύτερο είναι κατά πόσο το κράτος που έχει κληθεί να διαχειριστεί όλη αυτή την κρίση θα μπορέσει να ανταπεξέλθει στην επόμενη μέρα.
Το ελληνικό κράτος τι πιθανότητες έχει;
Το ελληνικό κράτος έδειξε εξαιρετικά δείγματα σε όλους τους τομείς του από την άμυνα και τη σύνορα -γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η κρίση ξεκίνησε ουσιαστικά με τα γεγονότα στον Εβρο- ως την υγεία, ως το υπουργείο Εξωτερικών και το υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης. Αυτά είναι παρακαταθήκη. Προφανώς θα βγούμε λαβωμένοι από την κρίση, προφανώς θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε σοβαρότατα οικονομικά προβλήματα, αλλά θα έχουμε δυο θετικά πράγματα: το ένα ότι το ταμείο που θα κάνουμε θα έχει θετικό απολογισμό και η ψυχολογία μας θα είναι θετική και το δεύτερο ότι θα έχουμε ήδη ένα κράτος δοκιμασμένο σε συνθήκες κρίσης, άρα θα είναι σαφώς καλύτερα προετοιμασμένο να λειτουργήσει σε συνθήκες ομαλότητας.
Ένα κράτος που βγήκε από μια δεκαετή οικονομική κρίση για να μπει βίαια σε μια νέα παγκόσμια κρίση, αυτή της πανδημίας και που δείχνει αυτά τα αντανακλαστικά.
Μα δεν είναι καταπληκτικό αυτό;
Μέσα σε αυτό το σκηνικό που περιγράφετε, και με τα εύσημα που αποδίδετε και στην αντιπολίτευση, αναρωτιέμαι μήπως αν ο λαϊκισμός υποχώρησε οριστικά.
Ο λαϊκισμός στην Ελλάδα ηττήθηκε στις εκλογές του Ιουλίου 2019.
Ανεπιστρεπτί;
Ασφαλώς έχει μεγάλες ρίζες ο λαϊκισμός στη χώρα, έχει τα στρατεύματά του. Κανένας δεν αμφιβάλει για αυτό -όπως και σε άλλες χώρες, μην γελιόμαστε. Βέβαια ήταν η πρώτη χώρα στην Ευρώπη η Ελλάδα που είχε λαϊκιστική κυβέρνηση -πριν από το 1981 δεν υπήρχε καμία άλλη σε όλη την Ευρώπη. Προφανώς σήμερα υπάρχουν λαϊκιστικές δυνάμεις. Η πρώην λαϊκιστική αντιπολίτευση -εννοώ ο ΣΥΡΙΖΑ- που ηττήθηκε, βρίσκεται σε στρατηγικό δίλημμα αν θα επιμείνει στην στρατηγική του λαϊκισμού ή θα αλλάξει αυτό το τροπάριο. Όμως στο πολιτικό και εκλογικό επίπεδο ο λαϊκισμός έχουν ηττηθεί κατά κράτος. Μην ξεχνάμε ότι πριν από την οικονομική κρίση και το πρώτο μνημόνιο, τόσο το ΠΑΣΟΚ όσο και η ΝΔ ήταν λαϊκιστικά κόμματα. Στη συνέχεια εξελίχθηκαν και πλησίασαν πιο πολύ στο μοντέλο του φιλελεύθερου δημοκρατικού κόμματος.
Αυτή η επιτυχία της Ελλάδας στη διαχείριση της πανδημίας, αλλάζει και τη θέση της Ελλάδας στον διεθνή χάρτη και δη στην Ευρώπη;
Το σημαντικό είναι αν η Ελλάδα θα είναι ένας παθητικός ή ένας ενεργητικός παίκτης μέσα στην Ευρώπη. Με άλλα λόγια: η Ελλάδα θα παίρνει μόνο; Θα ζητάει; Ή θα είναι σε θέση να δώσει και κάτι.
Όπως; Τι μπορεί να δώσει;
Πολιτικές ιδέες… Οτιδήποτε. Αυτό που βλέπουμε είναι ότι από τότε που άρχισε η οικονομική κρίση η Ελλάδα έγινε το μαύρο πρόβατο της Ευρώπης, αλλά μετά τις εκλογές του Ιουλίου διαπιστώνουμε μια απότομη και γρήγορη ανάκαμψη της αξιοπιστίας της χώρας μας, του brand name της Ελλάδας. Και αυτό δεν είναι τυχαίο, υπάρχει μια διπλωματική κίνηση, ο Πρωθυπουργός έχει πάρει μεγάλες πρωτοβουλίες, οι υπουργοί που πάνε στα συμβούλια των Βρυξελλών είναι πιο ικανοί. Η Ελλάδα βρίσκεται σε μια ανοδική και αρκετά επιθετική πορεία μέσα στην Ευρώπη. Η φωνή της αποκτά μεγαλύτερη βαρύτητα και η παρουσία της μεγαλύτερο όγκο.
Πείτε μου ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτής της πύκνωσης.
Η στάση της κυβέρνησης και ειδικά του Μητσοτάκη όσον αφορά στον Ορμπάν. Ο Μητσοτάκης ήδη από το 2017 ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης έπαιξε σημαντικό ρόλο στο να αλλάξει στάση το ΕPP απέναντι στην Ουγγαρία και τον Ορμπάν. Ηταν από τους πρωτεργάτες σε αυτό. Είναι ένα από τα παραδείγματα που δείχνουν ότι το brand name Ελλάδα αποκτά ξανά μια αξία. Επίσης η αντιμετώπιση του κορωνοϊού έχει δώσει μεγάλη αξιοπιστία στην χώρα.
Θα αλλάξουν και οι συμμαχίες της Ελλάδας μέσα στην Ευρώπη, με βάση αυτή τη νέα δυναμική της; Ερχεται ακόμα πιο κοντά στη Γαλλία;
Ο Μητσοτάκης έχει πλήρη συναίσθηση ότι η Ελλάδα ως μια αδύναμη μικρή χώρα χρειάζεται ισχυρούς συμμάχους μέσα στην Ευρώπη. Πιστεύω ότι η προσπάθεια θα είναι να ισχυροποιηθούν παλαιότερες σχέσεις που πάντα υπήρχαν -μην ξεχνάμε πόσο υποστήριξε η κυβέρνηση του Ολάντ την Ελλάδα μέσα στην οικονομική κρίση- οπότε η Γαλλία είναι ένας ισχυρός σύμμαχος. Νομίζω η κυβέρνηση θα επιδιώξει να διευρύνει πάρα πολύ αυτό τον κύκλο των συμμαχιών στην Ευρώπη και θα τον προτείνει προς τον βορρά.
Προς τις σκανδιναβικές χώρες;
Ναι, νομίζω ότι μπορούν να παίξουν έναν σημαντικό ρόλο και να λειτουργήσουν εξισορροπητικά προς τους σκληρούς της Ευρώπης, όπως είναι οι Ολλανδοί και οι Γερμανοί.
Μιλάτε για τον Κυριάκο Μητσοτάκη και αναρωτιέμαι πόσο εκφράζει αυτό που είναι η Νέα Δημοκρατία, αν το κόμμα έχει μπει στην τροχιά του Μητσοτάκη. Πόσο η ΝΔ μπορεί να κεφαλοποιήσει αυτά τα δεδομένα που περιγράφετε;
Τον Μητσοτάκη δεν μπορούμε να τον αποκωδικοποιήσουμε. Είναι καινούριο κεφάλαιο. Από τότε που έγινε αρχηγός της ΝΔ ως σήμερα κανένας δεν μπόρεσε να προβλέψει την επόμενη κίνησή του. Αυτό που ξέρουμε όμως για τον Μητσοτάκη είναι ότι ήρθε στην εξουσία σαν αουτσάιντερ – τον χαρακτηρίζει αυτό και το γνωρίζει. Το δεύτερο είναι ότι έχει σχέδιο -το είδαμε. Και το τρίτο είναι ότι ο Μητσοτάκης είναι ένας πολύ συγκεντρωτικός Πρωθυπουργός. Αυτό θα χαρακτηρίσει όλη τη διακυβέρνηση του. Είναι hands on ακόμα και στα μικρά πράγματα, από τα τηλεφωνήματα που κάνει σε πολίτες μέχρι οποιαδήποτε σημαντική κίνηση όπως η εκλογή της Προέδρου της Δημοκρατίας. Αυτός ο συγκεντρωτισμός είναι ένα πολύ χαρακτηριστικό στοιχείο του, μας δίνει την αίσθηση του πώς θα πράττει από εδώ και πέρα. Σε αυτό τον ευνοεί και ο χαρακτήρας του ελληνικού πολιτικού συστήματος που είναι πρωθυπουργεντρικό. Είναι ο άνθρωπος για αυτό σύστημα ακριβώς. Δεν θα έκανε για Πρόεδρος της Δημοκρατίας, για παράδειγμα. Και το βλέπουμε και μέσα στην κρίση: όλες οι αποφάσεις φεύγουν από το γραφείο του.
Και η Νέα Δημοκρατία; Θα ακολουθήσει; Θα αλλάξει;
Η δική μου εκτίμηση είναι ότι δεν θα αλλάξει. Όπως δεν αλλάζουν οι κοινωνίες στο σύνολό τους. Οι κοινωνίες των κρατών, οι εθνικές ιστορίες είναι σαν λούπες, είναι κύκλοι με συγκυρίες, ηγέτες που πάνε και έρχονται και αλλάζουν την πορεία της χώρας. Όμως δεν αλλάζουν δραματικά οι χώρες, οι κοινωνίες. Δεν μπορεί να αλλάξει άρδην ο πολιτικός μας πολιτισμός. Μπορεί όμως να αλλάξει το κράτος. Όταν γίνεται ψηφιακό το κράτος, για παράδειγμα, αυτό δημιουργεί μεγάλες συνέπειες για το μέλλον. Ας πάρουμε το ΠΑΣΟΚ: πόσο άλλαξε; Το ΠΑΣΟΚ, το ΚΙΝΑΛ σήμερα, δεν μπόρεσε να φύγει ποτέ από την παπανδρεϊκή του μήτρα. Εκεί είναι ακόμα, ένα ανδρεοπαπανδρεϊκό κόμμα που έχει εξελιχθεί, έχει εκμοντεριστεί, αλλά βρίσκεται ακόμα στην αρχική του μήτρα. Το ίδιο ο ΣΥΡΙΖΑ, πόσο μπορεί να αλλάξει μέσα από τις εσωκομματικές διεργασίες;
Στη Νέα Δημοκρατία συνυπάρχουν διαφορετικές φωνές, από συντηρητικές με στενή σχέση με την Εκκλησία, μέχρι φωνές πολύ προοδευτικές.
Τι βλέπουμε; Στις προηγούμενες κυβερνήσεις του Καραμανλή και του Σάμαρα είχαμε μια πολιτική τάξη, όπως και στις κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ. Πολιτικές παρέες ουσιαστικά, που έρχονται στην εξουσία, αναλαμβάνουν υπουργεία και κυβερνούν τη χώρα. Τώρα, βλέπουμε μια κυβέρνηση που εμπιστεύεται πάρα πολύ τους τεχνοκράτες και τους έβαλε μαζικά στα υπουργεία. Αυτό συμβαίνει για πρώτη φορά σε αυτή την έκταση -το είχαμε δει κάπως με τον Γιώργο Παπανδρέου το 2019 αλλά αν δει κάποιος την μικρογεωγραφία θα διαπιστώσει ότι ήταν κυρίως φίλοι του, άνθρωποι που ήξερε από πριν. Ηταν ο ευρύτερος κύκλος του. Ο Μητσοτάκης έρχεται και ζητάει βιογραφικά. Και ο κόσμος στέλνει μαζικά στο γραφείο του. Και έτσι κάνει προσλήψεις. Αυτός είναι ένας νέος τρόπος λειτουργίας.
Αυτοί είναι όροι αγοράς, όχι;
Η πολιτική λειτουργεί σε μεγάλο βαθμό με όρους αγοράς και εμείς οι πολιτικοί επιστήμονες όταν κάνουμε εκλογικές αναλύσεις μιλάμε με όρους προσφοράς και ζήτησης. Προφανώς λειτουργεί σε μεγάλο βαθμό ως αγορά. Ο Μητσοτάκης έχει καταλάβει πολύ καλά τι σημαίνει το συναίσθημα του πατριωτισμού στην Ελλάδα, του έθνους. Και θα το δείτε αυτό στον λόγο του, στα σύμβολα που χρησιμοποιεί. Ο Μητσοτάκης είναι συμβολιστής, χρησιμοποιεί πολλά σύμβολα που μπορεί κάποιος να μην το διαπιστώσει άμεσα, πρέπει να το προσέξει και να το αναλύσει.
Αγαπημένα του σύμβολα ποια είναι;
Μιλάει για «όλους». Λέει δεν είμαι για τους πολλούς αλλά για όλους. Αυτό το χρησιμοποιεί συνέχεια. Μιλάει για την πατρίδα. Μιλάει στο θυμικό των Ελλήνων, όχι μόνο στη λογική τους.
Αυτό έχει και μια ιδιότητα-πρόθεση εμψύχωσης;
Κοιτάξτε η μεγάλη διαφορά στους λαϊκιστές και τους μη λαϊκιστές είναι ότι οι πρώτοι χωρίζουν τους πολίτες σε δυο κατηγορίες και οι δεύτεροι, όπως ο Μητσοτάκης, δεν χωρίζουν τον λαό μιλάνε για το όλο. Στο μυαλό των φιλελεύθερων ότι η κοινωνία έχει πολλές διαιρέσεις -φύλου, ηλικίας, καταγωγής, οικονομικής κατάστασης, θρησκεύματος, ομάδας κλπ.- αλλά αυτές γεφυρώνονται με το Σύνταγμα, με τους νόμους. Ο Τσίπρας έπαιξε το παιχνίδι τού «ή εμείς ή αυτοί», διαίρεσε με μια μεγάλη μονοκοντυλιά. Ο Μητσοτάκης δεν παίζει αυτό το παιχνίδι, μιλάει στο όνομα όλων. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά λαϊκιστών και μη λαϊκιστών.
Και είναι αυτό μόνο συμβολισμός;
Όχι δεν είναι μόνο συμβολισμός, τον βολεύει γιατί δημιουργεί μια νέα πλειοψηφία για αυτόν, μεγαλώνει σημαντικά την εν δυνάμει εκλογική του πλειοψηφία.
Το ζήτημα της σχέσης του κράτους με την Εκκλησία, μπορεί επιτέλους να αντιμετωπισθεί, με βάση και τα δεδομένα που έφερε η υπόθεση της πανδημίας;
Το πιο ενδιαφέρον είναι το πώς αντέδρασε η Εκκλησία σε αυτή την κρίση -και δεν έχω δει κάποιον να το αναλύει αυτό. Ως οργανισμός βρέθηκε αντιμέτωπη με έναν ιό που απείλησε το ποίμνιο, με την κυβέρνηση να ζητάει να κλείσουν οι εκκλησίες. Θα ήθελα να ξέρω ποιος ήταν ακριβώς ο διάλογος που έγινε στο εσωτερικό της Εκκλησίας. Και στο σημείο αυτό να πούμε ότι ο Τσιόδρας έκανε μια κίνηση υψηλής συμβολικής σημασίας πηγαίνοντας να ψάλλει μόνος του σε μια εκκλησία. Τρεις ήταν οι αποδέκτες αυτής της κίνησης: το κράτος, η Εκκλησία και οι πολίτες. Πώς ερμηνεύθηκε αυτή η κίνηση από την Εκκλησία; Καλό να λέμε ότι πρέπει να γίνει διαχωρισμός κράτους και εξουσίας, αλλά η Εκκλησία τι ακριβώς θέση παίρνει όταν έχουμε έναν ιό του οποίου το μόνο υπεύθυνο είναι το κράτος; Ποια είναι η στάση της Εκκλησίας τόσο απέναντι στη νομιμότητάς της ως προς το κράτος, όσο και κυρίως απέναντι στο ποίμνιο;
Δοκιμάζεται για πρώτη φορά με τέτοιο τρόπο η σχέση της Εκκλησίας με τον ίδιο τον πολίτη;
Εχει τρία βασικά προβλήματα η Εκκλησία. Το πρώτο είναι η σχέση της με το νόμο του κράτους που πρέπει όλοι να υπακούν, είτε είναι η Εκκλησία είτε ο Βαρουφάκης. Το δεύτερο είναι τι γίνεται με τους πιστούς της, έχει μεγάλους ανθρώπους που θέλουν τις εκκλησίες ανοιχτές. Το τρίτο και μεγαλύτερο πρόβλημα της Εκκλησίας είναι το τι γίνεται στο εσωτερικό της. Τι λένε οι ιεράρχες; Πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις; Αυτό δεν το ξέρουμε. Θα δούμε λοιπόν πώς θα βγει και η Εκκλησία μέσα από όλη αυτή την κρίση.
Θα είναι συνολικά μια νέα εποχή αυτή που θα ζήσουμε βγαίνοντας έξω; Ή είναι πολύ μυθιστορηματικό να λέει κάποιος αυτό;
Εχουν ήδη αλλάξει πράγματα από τη στιγμή που έχουν πεθάνει παγκοσμίως τόσοι συνάνθρωποί μας. Θα μας αφήσει ένα ψυχικό τραύμα, διάφορες φοβίες. Απολύτως το πιστεύω αυτό. Ολων οι ζωές άλλαξαν. Η ανεργία έχει ανέβει δραματικά, δείτε τις ΗΠΑ. Δεν θα γυρίσουμε χαρούμενοι πίσω, σαν να μην συνέβη τίποτα...