Ο Ανδρουλάκης είναι η μόνη εγγύηση το ΠΑΣΟΚ να ξεκολλήσει από τα μονοψήφια χαμηλά ποσοστά και να ανεβάσει την επιρροή του, λέει στο iefimerida o Νίκος Χριστοδουλάκης, ενώ σχολιάζει τις κινήσεις Μητσοτάκη να μπλοκάρει τη δημιουργία υπερδεξιάς παράταξης.
Το πάπλωμα της σοσιαλδημοκρατίας και πώς για δικούς τους λόγους επιχειρούν να το «τραβήξουν» Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ, ο επίμονος κίνδυνος του πληθωρισμού που επανήλθε στη χώρα για πρώτη φορά μετά την είσοδό μας στο ευρώ, η ρεβάνς που προσπάθησε να πάρει για το παρελθόν του ο Παπανδρέου και η πραγματική προοπτική του ΚΙΝΑΛ με πρόεδρο τον Ανδρουλάκη είναι μερικά μόνο από τα θέματα που θίγει, μιλώντας στο iefimerida, o Nίκος Χριστοδουλάκης.
Ο καθηγητής Οικονομικής Ανάλυσης στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο και παράλληλα Research Associate στο Ελληνικό Παρατηρητήριο του London School of Economics, πρώην υπουργός Οικονομικών, εξετάζει τις κινήσεις στα τρία μεγάλα κόμματα, προβλέπει ενδιαφέρουσες εξελίξεις και δηλώνει ότι «σίγουρα δεν θα πλήξουμε!».
Εσχάτως, οι συζητήσεις για τη σοσιαλδημοκρατία έχουν αυξηθεί. Αναρωτιέμαι αν είναι τώρα η στιγμή να ξαναδούμε τον ορισμό και την έκταση της έννοιας «σοσιαλδημοκρατία». Ποιος είναι ο δικός σας ορισμός;
Πάνω από όλα σημαίνει αναδιανομή εισοδήματος υπέρ του κόσμου της εργασίας, μέσω της φορολογίας πλούτου και κερδών, χωρίς όμως να υπονομεύεται η ανταγωνιστικότητα και η παραγωγική βάση της οικονομίας. Αυτό ακριβώς τη διακρίνει από τις συντηρητικές κυβερνήσεις που μοιράζουν ψίχουλα στους εργαζόμενους για να μην κλονιστούν τα μεγάλα κέρδη, αλλά και από τους λαϊκιστές που φωνάζουν ότι «λεφτά υπάρχουν», αδιαφορώντας για την ανάγκη επιβίωσης των επιχειρήσεων σε ένα απαιτητικό διεθνές περιβάλλον. Η παραγωγική ικανότητα δεν είναι όμως δεδομένη, αλλά πρέπει κάθε φορά να διασφαλίζεται με συγκεκριμένες πολιτικές. Για αυτό η σοσιαλδημοκρατία ενισχύει τις υποδομές και υποβοηθά τις επενδύσεις, ιδιαίτερα στους τομείς νέας τεχνολογίας, ώστε η οικονομία να ενσωματώνει τις εξελίξεις και να μπορεί διαρκώς να δημιουργεί θέσεις απασχόλησης.
Μπορεί να υπάρχει σοσιαλδημοκρατία χωρίς να λαμβάνει υπ' όψιν τις αγορές;
Μια βαθιά διαχωριστική γραμμή της σοσιαλδημοκρατίας με την παραδοσιακή αριστερά είναι η ενεργός σχέση και αλληλεπίδραση με τις αγορές. Οι αγορές πρέπει να λειτουργούν ελεύθερα αλλά όχι ανεξέλεγκτα ή εκβιαστικά απέναντι στους καταναλωτές.
Για παράδειγμα, όταν μια αγορά είναι μικρή και κυριαρχείται από μια ιδιωτική εταιρεία, οι τιμές θα διαμορφωθούν σε αυθαίρετα υψηλά επίπεδα. Το κράτος πρέπει τότε να παρέμβει είτε με ελέγχους, είτε με ανάληψη της παραγωγής από το ίδιο μέχρι να μεγαλώσει η αγορά και να γίνει ανταγωνιστική με πολλούς παραγωγούς. Αυτό θα ήταν μια σοσιαλδημοκρατική πολιτική.
Αν, τώρα, η αγορά μεγαλώσει τόσο που «σηκώνει» πολλές επιχειρήσεις αλλά το κράτος δεν τις αφήνει για να μη χάσει το δικό του μονοπώλιο, τότε έχουμε να κάνουμε με κρατισμό που εμποδίζει την ανάπτυξη και την πρόοδο της χώρας.
Προσοχή, όμως: τα δεδομένα αυτά αλλάζουν με τις εποχές και την τεχνολογία και αυτό που χθες έπρεπε να ήταν κρατικό, σήμερα πρέπει να είναι να γίνει ιδιωτικό για να αποδώσει, όπως γίνεται με τις τεχνολογίες παραγωγής ενέργειας, τις επικοινωνίες και τις μεταφορές.
Μερικές φορές συμβαίνει και το αντίθετο, αυτό που σήμερα είναι ιδιωτικό πρέπει να κρατικοποιηθεί για να γίνει προσβάσιμο σε όλους ή να προστατευθεί καλύτερα. Παράδειγμα, η εμπορία σπάνιων πόρων όπως το νερό, η διαχείριση δεδομένων, η βασική έρευνα, ακόμα και η αρχιτεκτονική ενός τόπου πρέπει να περάσουν και να παραμείνουν σε κρατικό έλεγχο.
Με δεδομένη τη σημερινή διαμόρφωση του πολιτικού σκηνικού, ποια κόμματα και πολιτικοί μπορούν να φέρουν το χαρακτηριστικό του σοσιαλδημοκράτη -πέραν των προσωπικών τους δηλώσεων;
Στην εκκλησία πάνε όλοι και προσεύχονται για να τους βλέπουν, το θέμα είναι τι κάνουν μετά στον πραγματικό κόσμο, όταν έρχεται η στιγμή να πάρουν αποφάσεις. Σήμερα βλέπουμε ακόμα και τη συντηρητική παράταξη να ψάχνει αγχωτικά να βρει μερικά κοινά σημεία με τη σοσιαλδημοκρατία, αλλά μετά τα ακυρώνει στο πολλαπλάσιο.
Για παράδειγμα, δίνει μερικά ευρώ αυξήσεις στους μισθωτούς, αλλά μετά θεσπίζει θηριώδη αφορολόγητα όρια για τις κληρονομιές με τα οποία οι πλούσιοι ιδιοκτήτες κερδίζουν υπερβολικά μεγάλα ποσά. Έτσι αυξάνεται κατακόρυφα η ανισότητα. Μιλά διαρκώς για την ανάγκη καινοτομίας αλλά ακόμα παραμένει άγνωστος ο σχεδιασμός και οι κατανομές του Ταμείου Ανάκαμψης, ούτε καν έχει αρχίσει ένας δημόσιος διάλογος.
Και ο ΣΥΡΙΖΑ;
Από την άλλη, ο ΣΥΡΙΖΑ βλέπουμε ότι προσπαθεί και αυτός να σκεπαστεί από το πάπλωμα της σοσιαλδημοκρατίας, αλλά σε αρκετά θέματα δεν ταιριάζει. Για παράδειγμα, στα θέματα μεγάλων επενδύσεων που θα φέρουν μαζική απασχόληση και καλύτερες αμοιβές συχνά υιοθετεί επικριτική στάση. Η σοσιαλδημοκρατία πιστεύει επίσης στην ανάγκη να έχουν όλοι ευκαιρίες παιδείας και βελτίωσης, μετά όμως η επιβράβευση γίνεται με βάση τις επιδόσεις του κάθε εργαζόμενου και όχι ισοπεδωτικά. Για αυτό και διάφορες προτάσεις στην εκπαίδευση που μάχονται την αξιολόγηση κάθε είδους δεν συμβαδίζουν με την παράδοση και τις αξίες της σοσιαλδημοκρατίας.
Πόσο πρόσκαιρο φαινόμενο ή αντίθετα πραγματική μόνιμη απειλή είναι ο πληθωρισμός που βλέπουμε;
Δεν θα είναι και τόσο πρόσκαιρο, θα κρατήσει τουλάχιστον ένα χρόνο και βλέπουμε. Το πρόβλημα με τον πληθωρισμό είναι ότι επηρεάζεται πολύ από τις προσδοκίες που έχουν οι επιχειρήσεις και οι καταναλωτές και για αυτό εύκολα φυτρώνει και δύσκολα ξεριζώνεται. Αν μια επιχείρηση βλέπει ότι οι τιμές ανεβαίνουν 4% φέτος, ανεβάζει και εκείνη τα προϊόντα της, για να μην πέσει έξω όταν πωληθούν. Το ίδιο όμως κάνουν όλες, αλλά και τα σωματεία για τους μισθούς τους, οπότε το φαινόμενο γενικεύεται και άντε μετά να το ξεμπλέξεις. Στην Ελλάδα, ο κίνδυνος πληθωρισμού εμφανίζεται για πρώτη φορά εδώ και είκοσι χρόνια, από τότε που μπήκαμε στο ευρώ. Για να μην ξεχνιόμαστε πού οφείλεται η περίοδος σταθερότητας που περάσαμε.
Αν ήσασταν υπουργός Οικονομικών ποιο θα ήταν το top 3 των προτεραιοτήτων σας, δεδομένης βεβαίως και της πανδημίας;
Νούμερο ένα, η άμεση υλοποίηση του Ταμείου Ανάκαμψης με νέα μεγάλα έργα υποδομών που θα δώσουν πνοή ανάκαμψης στη χώρα και μαζική κατάρτιση των νέων σε σύγχρονη τεχνολογική εκπαίδευση. Νούμερο δύο, η δημιουργία θέσεων απασχόλησης με νέες επιχειρήσεις με στήριξη από το ΕΣΠΑ και ταυτόχρονα κατοχύρωση εργασιακών δικαιωμάτων για τις νέες μορφές δουλειάς από το σπίτι κ.λπ. Ήδη η Ευρωπαϊκή Ένωση πήρε μια μεγάλη απόφαση να επιβάλει καθεστώς μισθωτής απασχόλησης και πλήρους ασφάλισης στους ντελιβεράδες, που είναι πάνω από 4 εκατομμύρια στις διάφορες χώρες. Ανάλογα πρέπει να κινηθούμε σε πολλούς τομείς που μαστίζονται από διαλυμένες εργασιακές εγγυήσεις. Νούμερο τρία, μεγάλη προσοχή στα δημοσιονομικά, που έχουν ξεφύγει και ήδη συσσωρεύεται ένα νέο πολύ μεγάλο δημόσιο χρέος.
Ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι τελικά δεξιός ή κεντρώος; Πώς κρίνετε τη δυναμική του να αντλεί ψήφους και να επηρεάζει το περίφημο Κέντρο;
Θα έλεγα πως είναι κεντροδεξιός, αλλά δεν έχει δισταγμούς να βάζει στην κυβέρνηση στελέχη προερχόμενα είτε από την κεντροαριστερά είτε την ακροδεξιά, με δύο στόχους: πρώτον να απο-ιδεολογικοποιήσει την άσκηση εξουσίας από τη Δεξιά, εξασθενώντας έτσι τις σκληρές μνήμες παλιότερων εποχών. Δεύτερον, να μπλοκάρει τη δημιουργία όχι μόνο μιας υπερδεξιάς παράταξης, αλλά κυρίως μιας αξιόπιστης αντιπολίτευσης που θα ήταν πολύ πιο αποτελεσματική σε θέματα ανάπτυξης και κοινωνικά δικαιότερη σε θέματα αναδιανομής εισοδήματος και μείωσης ανισοτήτων. Δηλαδή, μιας σοβαρής και μαζικής σοσιαλδημοκρατίας. Τον πρώτο χρόνο διακυβέρνησης φάνηκε να του βγαίνει το σύστημα, τώρα όμως με την πανδημία, την ακρίβεια και το χρέος η εξίσωση απέκτησε και άλλους αγνώστους και η λύση της είναι πλέον δύσκολη. Επίσης, η αξιωματική αντιπολίτευση εστιάζει πλέον καλύτερα την τακτική της, ενώ ανασυντάσσεται και το ΚΙΝΑΛ για να ξαναβγεί σύντομα στην πρώτη γραμμή. Η κυβέρνηση υποχρεωτικά θα γίνει πιο εσωστρεφής, αλλά επειδή δεν έχει αξιόμαχες εφεδρείες στη Δεξιά, οι αντιπαραθέσεις θα γίνονται όλο και περισσότερο αμφίρροπες. Δεν θα πλήξουμε.
Έχει ενδιαφέρον ο τρόπος που αντιπολιτεύεται πλέον τον τελευταίο χρόνο ο Αλέξης Τσίπρας -μετά τη σαφή πτώση των τόνων του πρώτου χρόνου της πανδημίας. Η άνοδος των τόνων, η επιθετικότητα, η ευθεία στοχοποίηση του πρωθυπουργού είναι κυρίαρχα πλέον. Το είδαμε και προ ημερών στη Βουλή. Δημοσκοπικά αυτό δεν δείχνει να αποδίδει. Ποια είναι η δική σας αίσθηση και άποψη για αυτή την αντιπολιτευτική γραμμή;
Στην πολιτική, όπως και σε άλλους τομείς, πιστεύω ότι μπορείς να πεις πολύ σκληρά πράγματα με ήπια φρασεολογία. Αυτός που τα ακούει μπορεί να τα κρίνει και να αξιολογήσει πόσο κακός είναι αυτός που καταγγέλλεις. Αντίθετα, αν ο λόγος σου κυριαρχείται από επιθετικούς χαρακτηρισμούς και έμμονη εμπάθεια, ο πολίτης πιστεύει ότι καταφεύγεις σε αυτά επειδή το πραγματικό επιχείρημα είναι αδύναμο και θέλεις να το επικαλύψεις. Έτσι η εκφραστική ακρότητα όχι μόνο δεν φέρνει νέους οπαδούς, αλλά συχνά διώχνει και όσους θα ήθελαν να σε υποστηρίξουν. Πώς το έλεγε ο Αίσωπος με τον χιτώνα του βοσκού; Πιο εύκολα βγαίνει με τον ήλιο παρά με τον βοριά.
Ως τώρα δεν είχατε πάρει σαφή θέση υπέρ κάποιου υποψηφίου στις εκλογές του ΚΙΝΑΛ. Τι σκέφτεστε να ψηφίσετε την ερχόμενη Κυριακή;
Είχα πάρει σαφή θέση υπέρ της ανανέωσης και είχα έντονα επικρίνει την προσπάθεια επανάκαμψης Παπανδρέου για να πάρει τη ρεβάνς σε σχέση με τις πολιτικές που ακολούθησε την προηγούμενη δεκαετία ως πρωθυπουργός. Τα κόμματα εκλέγουν αρχηγό για να πάνε μπροστά, όχι να κοιτάνε πίσω. Στον δεύτερο γύρο, προφανής επιλογή είναι ο Ανδρουλάκης. Είναι η μόνη εγγύηση το ΠΑΣΟΚ να ξεκολλήσει από τα μονοψήφια χαμηλά ποσοστά και να ανεβάσει την επιρροή του. Μαζί του θα φέρει και μια νέα γενιά στελεχών που θα διαμορφώσουν την παράταξη τις επόμενες δεκαετίες, όταν οι δικές μας ηλικίες θα έχουν αποχωρήσει. Για να έχεις μέλλον και προοπτική, πρέπει να έχεις τους νέους μαζί σου και όχι μόνο τις αναμνήσεις των συνταξιούχων.
Ποια είναι σήμερα η σχέση σας με το ΚΙΝΑΛ; Αν δεν κάνω λάθος, ως το τέλος ήσασταν σύμβουλος της Φώφης Γεννηματά. Σωστά;
Στις εκλογές του 2019 είχα αναλάβει την ευθύνη του οικονομικού προγράμματος και μετά συνέχισα για τη διατύπωση προτάσεων σε κρίσιμα θέματα, από την απολιγνιτοποίηση και την απασχόληση έως το Ταμείο Ανάκαμψης και τις νέες τεχνολογίες. Αυτή θα είναι και η μεγάλη κοινωνική ατζέντα για τη σοσιαλδημοκρατία στην Ευρώπη και πρέπει να συμμετέχουμε ενεργά.
Έχετε διαβάσει ασφαλώς εδώ και τουλάχιστον έναν χρόνο δημοσιεύματα, φήμες, που σας θέλουν να είστε κοντά στον Αλέξη Τσίπρα, συνομιλητής του. Ισχύει; Ποια είναι η σχέση με τον αρχηγό του ΣΥΡΙΖΑ;
Επρόκειτο να είμαι ομιλητής σε μια ημερίδα που θα έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ τον Μάιο για το Ταμείο Ανάκαμψης, αλλά είχα μια αιφνίδια περιπέτεια υγείας που δεν μου επέτρεψε να συμμετάσχω. Πιστεύω όμως ότι πρέπει να συζητάμε με άλλα κοντινά κόμματα θέματα κοινού ενδιαφέροντος και να δοκιμάζουμε την αξία των δικών μας απόψεων. Δεν υπάρχει κάτι να φοβηθούμε από τη σύγκριση και τη σύγκλιση. Εκτός, βέβαια, αν υπάρχει κρυφή ατζέντα για άλλες επιδιώξεις, αλλά αυτό εμένα δεν με αφορά.
Σκέφτεστε να επιστρέψετε ενεργά στην πολιτική σκηνή;
Από 18 χρόνων δεν έχω φύγει και ποτέ. Πολιτική δεν σημαίνει μόνο να είσαι βουλευτής και υπουργός, αλλά κυρίως να συμμετέχεις και να συμβάλεις στη διαμόρφωσή της και την εφαρμογή της. Σήμερα που οι αλλαγές στον τρόπο εργασίας και παραγωγής είναι κατακλυσμιαίες, οι γεωπολιτικές συντεταγμένες μετατοπίζονται διαρκώς και οι κοινωνίες βιώνουν ξανά ένα κύμα ανασφάλειας και ανισότητας, οι νέες ιδέες έχουν μεγαλύτερη σημασία από τις θέσεις.