Ο στρατηγικός ρόλος της Ελλάδας για την ενδυνάμωση της σχέσης του Ισραήλ με την Ευρωπαϊκή Ενωση, η επόμενη μέρα της «ηγεμονίας» των ΗΠΑ λόγω της πανδημίας, πώς θα επηρεαστούν οι εκλογές, η συγκλονιστική εικόνα της διαδήλωσης στο Τελ Αβίβ, ο κίνδυνος ανόδου του λαϊκισμού, αλλά και η ποίηση του Καβάφη σε μια συνέντευξη με τον πρέσβη του Ισραήλ Γιόσι Αμράνι.
Διαβάζει στα εβραϊκά, σε μετάφραση του Bronowski το αγαπημένο του ποίημα του Καβάφη μέσα στην ποίηση του οποίου βρίσκει τη φωνή του. Μιλά για την πλατωνική, όπως λέει, σχέση του με την Ελλάδα. Σχολιάζει αν όντως η Ελλάδα δημιουργεί ένα νέο brand name λόγω της διαχείρισης της πανδημίας, μιλά για «γκουρού» που θέλουν να βγάζουν τίτλους που κάνουν καλό μόνο στον εγωισμό τους. Ο από τον Σεπτέμβρη 2019 πρέσβης του Ισραήλ στην Ελλάδα, ο Γιόσι Αμράνι, είναι ένας διπλωμάτης χαλυβδωμένος σε στρατηγικά κέντρα πολιτικής του κόσμου, με μακρά θητεία στην Ουάσιγκτον. Διπλωμάτης, με γνώση βαθιά στη φιλοσοφία και την ιστορία της Ελλάδας.
Μιλώντας στο iefimerida αναφέρεται στους στόχους που έχει για τις σχέσεις Ελλάδας-Ισραήλ, για τις επενδυτικές ευκαιρίες σε συγκεκριμένους τομείς, το άνοιγμα του Ισραήλ στην Ευρώπη. Αλλά σχολιάζει με σαφείς αναφορές στην ιστορία τη θέση των ΗΠΑ στον κόσμο, τη πιθανή διόρθωση στην ηγεμονία της, τον κίνδυνο ανόδου του απομονωτισμού και λαϊκισμού ανά τον κόσμο.
Σας άκουσα στο βίντεο του υπουργείου Εξωτερικών να διαβάζετε Καβάφη, το ποίημα το «Ιθάκη». Γιατί επιλέξατε τον μεγάλο αλεξανδρινό ποιητή μας;
Αισθάνομαι ότι σχετίζομαι με τον Καβάφη, συνδέομαι με τα ποιήματά του μέσα στα οποία βρίσκω τη φωνή μου. Ο Καβάφης έχει μεταφραστεί σε πάρα πολλές γλώσσες και στα εβραϊκά μάλιστα από διαφορετικούς μεταφραστές, εγώ χρησιμοποίησα μια παλαιότερη αλλά τόσο όμορφη μετάφραση, αυτή του Yoram Bronowski. Bλέπω τον εαυτό μου στην ποίηση του Καβάφη.
Με ποιον τρόπο; Γιατί ειδικά στην «Ιθάκη»;
Είναι η ενσάρκωση του ελληνισμού η ποίησή του. Και ειδικά η «Ιθάκη» που συνδέεται τόσο με τον Ομηρο. Με κάποιον τρόπο όλοι έχουμε ανάγκη την Γη της Επαγγελίας. Ερχομαι από έναν τόπο που ορίζεται ως Γη της Επαγγελίας, όμως εγώ μιλώ για την γη της καρδιάς, για το μήνυμα της ζωής, του ταξιδιού στον κόσμο σε αναζήτηση της γαλήνης, της ειρήνης. Είτε την βρεις είτε όχι το ταξίδι μετρά: αυτό είναι που με γοητεύει και για αυτό το επέλεξα. Είναι το ταξίδι μου στη ζωή και η αναζήτηση για κάτι που ίσως ποτέ δεν βρω, αυτό είναι για μένα η Ιθάκη.
Μιλάμε για το ταξίδι της ζωής και την αναζήτηση του επιθυμητού προορισμού. Το ταξίδι της ανθρωπότητας τούτη την ώρα έχει προορισμό το εμβόλιο, τη θεραπεία για τον κορωνοϊό. Διάβαζα τις δηλώσεις του ισραηλινού υπουργού Ερευνας και Τεχνολογίας που έλεγε ότι ισραηλινοί επιστήμονες είναι κοντά στη δημιουργία του εμβολίου στο άμεσο μέλλον. Τι πραγματικά ισχύει;
Για να είμαι ειλικρινής μαζί σας, παντού στον κόσμο επιστήμονες εργάζονται για το εμβόλιο, την αποκωδικοποίηση του ιού και την καταπολέμησή του. Δεν γνωρίζω αν στο Ισραήλ είμαστε πιο κοντά σε αυτό από άλλους. Σε κάθε περίπτωση η ανάπτυξη ενός εμβολίου είναι μακρά διαδικασία και στηρίζομαι στις δηλώσεις παγκόσμιων οργανισμών υγείας όπου αναφέρεται ότι χρειάζεται περί τον ένα χρόνο για τη δημιουργία του εμβολίου και για την πιστοποίησή του προκειμένου να χρησιμοποιηθεί. Νομίζω ότι είναι πρόωρο να πάρουμε στο Ισραήλ τα credits για την εύρεση του εμβολίου.
Η πανδημία αυτή μπορεί να οδηγήσει σε μια νέα συνθήκη απομονωτισμού των κρατών, μια υποχώρηση της παγκοσμιοποίησης όπως την ξέραμε με φυσικούς όρους.
Είναι ανθρώπινο να κάνουμε σχέδια για το πώς θα επιστρέψουμε στην κανονικότητα, πώς θα συναντηθούμε, θα ανταλλάξουμε χειραψίες – δεν θυμάμαι πότε ήταν η τελευταία φορά που έσφιξα το χέρι κάποιου. Το να επανέλθουμε στην ρουτίνα μας είναι προτεραιότητα. Όμως δεν μπορούμε να παραβλέπουμε ότι η ζωή, όλα αυτά που θεωρούσαμε δεδομένα μπορούν να αλλάξουν μέσα σε κλάσματα δευτερολέπτου. Η ζωή σήμερα είναι πολύ διαφορετική απ’ ότι ήταν τον Ιανουάριο. Πρέπει να γίνει όμως ένα παγκόσμιο debate για το πώς θα προστατευθούμε χωρίς να καταφύγουμε σε κλείσιμο των συνόρων. Πώς θα προστατεύσουμε την υγεία και το περιβάλλον, πώς θα κάνουμε τη ζωή καλύτερα βιώσιμη; Θα πρέπει να μειωθεί ο τουρισμός, τα ταξίδια; Δεν ξέρω.. Η ζωή κρατιέται από μια κλωστή αυτή τη στιγμή. Τα πάντα μπορεί να αλλάξουν. Ας περιμένουμε για να δούμε πώς θα βγούμε από τον κορωνοϊό. Ηδη οι κυβερνήσεις εργάζονται πάνω σε μεθόδους εξόδου, πρέπει να ξαναρχίσουμε τις ζωές μας, να επανεκκινήσουμε την οικονομία όσο είναι δυνατόν. Πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας διαρκώς, όμως, τις πιθανές μελλοντικές συνέπειες. Στο Ισραήλ είναι υποχρεωτικό να βγαίνουμε στους δρόμους με μάσκες και γάντια. Θα φοράμε για πάντα, για όλη μας τη ζωή μάσκες; Το νέο πρόσωπο του ανθρώπου θα είναι ένα πρόσωπο με μάσκα; Ειλικρινά δεν ξέρω. Απλώς εύχομαι ότι όσα αποφασίσουμε θα είναι ισορροπημένα χωρίς να καταφύγουμε σε ακραίες λύσεις.
Υπάρχει ο φόβος ανόδου του εθνικισμού και του λαϊκισμού;
Πρόσφατα, είδαμε στην Ευρώπη ως αντίδραση στην οικονομική κρίση ένα κύμα μετανάστευσης που οδήγησε σε αύξηση του λαϊκισμού. Στο τέλος της ημέρας, πρέπει να καταλάβουμε ότι έχουμε πολλά μαθήματα να πάρουμε: ο ρόλος των ηγετών, των φιλοσόφων, των μέσων ενημέρωσης είναι να επηρεάσουν την κοινή γνώμη προς την κατεύθυνση της συνεργασίας Φυσικά υπάρχουν ξεχωριστοί παράγοντες στις κουλτούρες μας, όμως ο κορωνοϊός μάς λέει ότι κάτι που μπορεί να παρουσιαστεί στην Κίνα μπορεί να φτάσει παντού στον κόσμο. Η διεθνής κοινότητα πρέπει να βρει έναν τρόπο να εξισορροπήσει τις ιδιαιτερότητες κάθε λαού και την μεγάλη κοινότητα μας.
Πόσο θα αλλάξουν οι ΗΠΑ από την πανδημία; Θα κινδυνεύσει η λεγόμενη ηγεμονία της;
Η συζήτηση για την ηγεμονία των ΗΠΑ, την επίδραση και τον ρόλο της Ουάσιγκτον στον κόσμο, ξεκίνησε στις αρχές του 19ου αιώνα. Ακόμα και οι ίδιοι δεν έχουν αποφασίσει τι ακριβώς ρόλο θέλουν να διαδραματίσουν στη διεθνή κοινότητα. Προσέγγισαν τον 19ο και τον 20ο αιώνα ως μία «απρόθυμη υπερδύναμη».
Απρόθυμη;
Ναι. Δείτε, είναι μακριά από την Ευρώπη και την Μέση Ανατολή, αλλά σε κάποιο βαθμό σύρονται μέσα σε αυτές τις διαμάχες διότι κανένας άλλον δεν είναι πρόθυμος να το κάνει. Δείτε το Δόγμα Μονρόε του 1821, το Δόγμα του Ρούζβελτ, το Δόγμα του Ουίλσον, το Δόγμα του Τρούμαν… Η εμπλοκή των ΗΠΑ στα διεθνή δρώμενα είναι περίπλοκη. Από τη μια δεν θέλουν να αναμειχθούν, από την άλλη αναγνωρίζουν ότι πρέπει να το κάνουν. Οποιος μιλά αυτή τη στιγμή για την αποδυνάμωση των ΗΠΑ θα έπρεπε να απαντήσει στο ερώτημα ποιος θα μπει στη θέση τους. Υπάρχει μια ανάγκη για την αμερικανική ηγεσία, είτε πρόκειται για την οικονομική – δείτε, το δολάριο παραμένει το νόμισμα αναφοράς στον κόσμο- είτε όχι. Ισως υπάρξει μια προσωρινή διόρθωση ως προς τη θέση των ΗΠΑ. Mπορούμε να στοχαστούμε πάνω σε αυτό, αλλά ουδείς μπορεί να δει τώρα τι ακριβώς θα συμβεί.
Πόσο θα επηρεαστεί το εκλογικό αποτέλεσμα του Νοεμβρίου στις ΗΠΑ από την πανδημία και την κατάσταση της χώρας;
Η μάχη εναντίον του κορωνοϊού στις ΗΠΑ βρίσκεται σε εξέλιξη ακόμα αυτή τη στιγμή. Το ίδιο συμβαίνει με την οικονομική κατάσταση, το Κογκρέσο πέρασε πριν λίγες μέρες μια νομοθεσία για την παροχή οικονομικής βοήθειας. Πολλά θα εξαρτηθούν από τα αποτελέσματα της εκστρατείας εναντίον του κορωνοϊού: πόσο σύντομα θα επιστρέψουν οι πολίτες σε μια σχετική κανονικότητα, ποια θα είναι η οικονομική κατάσταση. Και φυσικά θα παίξει σημαντικό ρόλο το κεντρικό μήνυμα των δυο προεδρικών υποψηφίων, του Τραμπ και του Μπάιντεν. Θέλω να υπενθυμίσω πριν από σχεδόν τέσσερα χρόνια στις προκριματικές εκλογές των Ρεπουμπλικανών για τον προεδρικό υποψήφιο, κανένας μας δεν περίμενε ότι θα επικρατήσει ο Τραμπ. Και πολύ περισσότερο κανένας δεν φανταζόταν ότι θα γίνει πρόεδρος των ΗΠΑ τελικά. Εχει ενδιαφέρον πώς θα απευθυνθούν στους ψηφοφόρους οι υποψήφιοι, σε ποιο βαθμό θα τους ενεργοποιήσουν για να πάνε να ψηφίσουν.
Πόσο πιο δύσκολη θα είναι η ενεργοποίηση των πολιτών να πάνε στις κάλπες;
Καθώς οι άνθρωποι θα πηγαίνουν στις κάλπες σε πολλές διαφορετικές χώρες, πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας την κόπωση των ψηφοφόρων απέναντι σε συγκεκριμένα πολιτικά συστήματα. Σε σημαντικό βαθμό η άνοδος του λαϊκισμού σε πολλές χώρες οφείλεται ακριβώς σε αυτή την εκλογική κόπωση και στην αποτυχία του πολιτικού συστήματος να ανταποκριθεί στις βασικές ανάγκες του μέσου ψηφοφόρου.
Ισως ο κορωνοϊός επηρεάσει την ψήφο λοιπόν;
Ναι, αλλά να μην ξεχνάμε ότι αυτή δεν είναι η πρώτη επιδημία στην ανθρώπινη ιστορία. Εχει ενδιαφέρον να κοιτάξουμε στο παρελθόν και να δούμε πώς εκείνες οι καταστροφικές συνθήκες επηρέασαν τις πολιτικές διαδικασίες. Aυτή όμως είναι η πρώτη πανδημία στην εποχή της ΙΤ επανάστασης που ουσιαστικά έχει αλλάξει την έννοια των συνόρων. Αυτός είναι ίσως ένας παράγοντας που θα αλλάξει πολλά δεδομένα, όμως και πάλι θα πω: οι ιστορικοί θα το κρίνουν αυτό.
Υπάρχει και στα διεθνή μέσα αναφορά στο ό,τι η Ελλάδα έδειξε εξαιρετικές επιδόσεις μέσα στην πανδημία. Αλλάζει η πρόσληψή της από τη διεθνή σκηνή εξαιτίας αυτού;
Δεν μπορώ να το κρίνω. Σίγουρα οι πολίτες έδειξαν πειθαρχία, η κυβέρνηση είχε υπεύθυνη προσέγγιση και ήταν εξαιρετικά αποτελεσματική η εκστρατεία εναντίον του κορωνοϊού, κάτι που δεν είδαμε να συμβαίνει σε όλες τις χώρες. Ενδιαφέρεται όμως κάποιος στην νότιο Ισπανία για το πώς η Ελλάδα αντιμετωπίζει την πανδημία τη στιγμή που δίνει ο ίδιος τη μάχη του στη χώρα του; Το θέμα είναι πιο περίπλοκο και το να μιλάμε τώρα για την εικόνα της Ελλάδας με αυτό τον τρόπο είναι περισσότερο ένα επιδοκιμαστικό χτύπημα στον ώμο, ένα «εκτιμούμε τις προσπάθειές σας». Δεν πιστεύω ότι έχει μεγαλύτερη σημασία.
Κάποιοι λένε, μάλιστα, ότι ίσως είναι η στιγμή που αλλάζει το brand name της Ελλάδας.
Ναι διάβασα αντίστοιχα σχόλια. Νομίζω ότι είναι πρόωρο να καταλήγουμε σε τέτοια συμπεράσματα. Πρέπει να εξετάσουμε πολλά ακόμα σχετικά με το γιατί οι αριθμοί των κρουσμάτων στην Ελλάδα και στην Κροατία είναι σαφώς μικρότεροι από αυτούς άλλων χωρών, γιατί επεκτάθηκε τόσο γοργά στη Βρετανία, την Ισπανία, την Ιταλία. Με όλο τον σεβασμό, αντίστοιχες δηλώσεις που κάνουν διάφοροι «γκουρού» και παράγουν τίτλους στα μέσα ενημέρωσης, κάνουν καλό στον εγωισμό αυτών των «γκουρού» και δεν νομίζω ότι συμβάλουν στην έρευνα των επιστημών ή στην καλύτερη κατανόηση της κατάστασης που επικρατεί.
Η εικόνα της διαδήλωσης του κορωνοϊού στο Τελ Αβίβ εναντίον του Νετανιάχου έκανε τον γύρο του κόσμου. Μια εικόνα πρωτοφανής, μέσα στην πανδημία με τους διαδηλωτές να κρατούν την απόσταση των δύο μέτρων ακίνητοι στην πλατεία. Ισως προφητική για τις διαδηλώσεις στην εποχή των πανδημιών.
Για ακόμα μία φορά δεν θα ακολουθήσω τους χαρακτηρισμούς των μέσων ενημέρωσης και την δραματοποίηση κάποιων δημοσιογραφικών τίτλων. Οι πολίτες πρέπει να εκφράζουν τις απόψεις τους. Μόλις σχηματίστηκε υπουργικό συμβούλιο μετά από μια μακρά εκλογική διαδικασία και υπάρχουν κάποιοι που είναι εναντίον του, υπάρχει ένα έντονο πολιτικό debate στο Ισραήλ αυτή τη στιγμή. Δεν θα έβγαζα το συμπέρασμα από αυτή τη φωτογραφία ότι υπάρχει μια βαθιά σύγκρουση μεταξύ των Ισραηλινών. Σίγουρα πολλοί δεν είναι ευτυχείς με το μέγεθος της κυβέρνησης και τους πολιτικούς συμβιβασμούς που έγιναν και από τα δυο κόμματα, αλλά χρειαζόμαστε πολιτική σταθερότητα για να αντιμετωπίσουμε τις σημαντικές προκλήσεις που έρχονται.
Την είδατε την εικόνα;
Ναι. Ηταν κάπως φουτουριστική, με την απόσταση των δύο μέτρων, με το άγαλμα στο κέντρο. Ας είμαστε ειλικρινείς, είμαστε άνθρωποι και μέρος της φύσης μας είναι το να αγγίζουμε τον άλλο. Είμαστε συναισθηματικοί, εγκεφαλικοί, αλλά έχουμε και σωματικότητα. Το να κρατούμε την απόσταση ασφαλείας στην εργασία μας είναι εύκολο, όμως το να το κάνουμε όταν συναντάμε τους αγαπημένους μας είναι πραγματικά δύσκολο. Το να σε ακουμπάει ένα χέρι στον ώμο είναι τόσο σημαντικό. Θα έρθει ξανά η μέρα που θα το ζήσουμε αυτό.
Πώς είναι η κατάσταση στο Ισραήλ σήμερα;
Κατορθώσαμε να ελέγξουμε την μετάδοση του ιού, κλείσαμε αεροδρόμια, περιορίσαμε την οικονομική ζωή, μπήκαμε σε καραντίνα. Από αυτή την εβδομάδα σταδιακά αρχίζει η άρση κάποιων μέτρων για να βγαίνουν οι άνθρωποι από τα σπίτια τους και να ταξιδεύουν στην χώρα. Ο περιορισμός κυκλοφορίας θα επιστρέψει το Σαββατοκύριακο για δύο μέρες για τον Εορτασμό της 72ης μέρας Ανεξαρτησίας του Ισραήλ. Περί τους 50.000 άνθρωποι προσβλήθηκαν από τον ιό, κάνουμε περί τα 10.000 τεστ την ημέρα με στόχο να φτάσουμε στα 30.000 – σύμφωνα με τη δέσμευση του Πρωθυπουργού. Οι νεκροί ανέχονται στους 193 και οι επιδημιολόγοι λένε ότι έχουμε περάσει μετά την κορύφωση της πανδημίας στο Ισραήλ.
Τον Φεβρουάριο αναφερθήκατε στην προοπτική ενίσχυσης των σχέσεων Ελλάδας και Ισραήλ. Προς ποια κατεύθυνση συγκεκριμένα; Πείτε μας μερικά παραδείγματα.
Αυτά που είπα τον Φεβρουάριο ισχύουν, όμως ας μην ξεχνάμε ότι χάσαμε τους τελευταίους περίπου τρεις μήνες λόγω των πολιτικών εξελίξεων στο Ισραήλ και στη συνέχεια λόγω του κορωνοϊού. Υπάρχουν μεγάλες δυνατότητες συνεργασίας των δυο χωρών, οπωσδήποτε σε πολιτικό και σε στρατηγικό επίπεδο. Είμαστε δυο δημοκρατικές χώρες που μοιραζόμαστε αξίες και κληρονομιά και μπορούμε να οδηγήσουμε τη σχέση μας σε νέα επίπεδα ενισχύοντας την οικονομική και την ακαδημαϊκή συνεργασία. Όταν θα ορκιστεί η νέα κυβέρνηση πιστεύω ότι θα έχουμε άμεσα επανασύνδεση των ηγεσιών Ελλάδας και Ισραήλ και όταν μετά τον κορωνοϊό θα επιστρέψουμε στην κανονικότητα, τότε θα ενεργοποιηθεί αυτή η συνεργασία. Οι δυνατότητες, η θέληση αλλά και το κοινό συμφέρον υπάρχουν.
Εκκινώντας από τον επενδυτικό τομέα;
Θα αρχίσουμε με ό,τι μπορεί άμεσα να ξεκινήσει. Οι επενδύσεις εξαρτώνται κυρίως από τον ιδιωτικό τομέα. Υπάρχει ένα σαφές ενδιαφέρον ισραηλινών επιχειρηματιών για ιδιωτικοποιήσεις και επενδύσεις στον αγροτικό τομέα, το real estate, τη ναυτιλία. Οι κυβερνήσεις οφείλουμε να διευκολύνουμε αυτή τη διαδικασία.
Ποιοι είναι οι βασικοί στόχοι της θητείας σας; Τι θέλετε να αφήσει πίσω της η εποχή Αμράνι στην Αθήνα;
Θα ήμουν ευτυχής αν έβλεπα ότι η συνεργασία μας θα έχει γίνει ακόμα πιο στενή. Θα ήμουν ευτυχής αν έβλεπα την Ελλάδα να ανοίγει για το Ισραήλ τις πόρτες προς την Ευρώπη, την Ευρωπαϊκή Ενωση και να δουλεύουμε μαζί τη σταθεροποίηση της Μέσης Ανατολής και τη δημιουργία συγκεκριμένων τομέων συνεργασίας ανάμεσα στις χώρες της Μεσογείου. Θα μπορούσαμε να σκεφτούμε τη δημιουργία ενός Οργανισμού Υγείας που θα προσέφερε ιατρικό εξοπλισμό και ιατρική βοήθεια για την αντιμετώπιση των επόμενων πανδημιών. Μια υποδομή για να αντιμετωπίζουμε μαζί φυσικές καταστροφές, φωτιές. Να συνεργαστούμε για να προστατέψουμε το περιβάλλον. Η Ελλάδα είναι μέρος της Ευρώπης αλλά και της Μεσογείου. Το Ισραήλ είναι μέρος της Μεσογείου και πιστεύω ότι η Ελλάδα μπορεί να παίξει κρίσιμο ρόλο για τη διαμόρφωση αυτών των συνεργασιών με την Ευρώπη.
Ποια είναι η σχέση σας με την Ελλάδα; Την είχατε επισκεφθεί στο παρελθόν
Όχι, ήρθα για πρώτη φορά. Όμως η σχέση μου με την Ελλάδα είναι φιλοσοφική και ιστορική. Θα έλεγα ότι με κάποιον τρόπο είναι πλατωνική και τώρα είναι η ώρα να αλλάξει αυτό. Θέλω να αποκτήσω και βιώματα, να ταξιδέψω στην Ελλάδα.
Ποιος είναι ο προορισμός όπου θέλετε να βρεθείτε, μόλις το επιτρέψουν οι συνθήκες;
Θέλω να πάω στα Μετέωρα, στα Ζαγοροχώρια, στην Κρήτη και στην Πελοπόννησο φυσικά.