Η κατάρρευση του μεταπολεμικού συστήματος που στηρίχθηκε κυρίως στην κυριαρχία των ΗΠΑ, οι αδυναμίες της παγκόσμιας αρχιτεκτονικής ασφαλείας είναι οι πηγές του προβλήματος που επιτρέπουν στον Ερντογάν να προχωρά σε ένα πρωτoφανούς ταχύτητας shopping list διεκδικήσεων, εξηγεί ο καθηγητής Διεθνoύς Πολιτικής στο Πανεπιστήμιο του Bournemouth Ρωμανός Γεροδήμος.
Αν συμβεί μια εμπλοκή, αν περάσει η Τουρκία την κόκκινη γραμμή με την Ελλάδα, ποιες θα είναι οι δυνάμεις που θα σπεύσουν να μας συνδράμουν μέσα σε ένα διεθνές γεωπολιτικό σκηνικό που οι ισορροπίες αλλάζουν άρδην; Το μεγάλο ερώτημα και τις προεκτάσεις του θέτει ο καθηγητής Διεθνών Σχέσεων Ρωμανός Γεροδήμος με αφορμή την απόφαση Ερντογάν για την Αγία Σοφία. Περιμένει ένα πρωτόγνωρο καλοκαίρι, όπου αυτή η αποτροπή θα πρέπει να ανανεώνεται και να ασκείται καθημερινά με τεράστιο οικονομικό, συναισθηματικό, ψυχικό και πολιτικό κόστος για την Ελλάδα, τη στιγμή που πρέπει να δώσει την ενέργειά της σε άλλα σημαντικά θέματα.
Μιλώντας στο iefimerida εξετάζει τις αδυναμίες του κυρίαρχου συστήματος ισχύος που εκμεταλλεύεται ο Ερντογάν, μιλά για το πώς πρέπει η Ελλάδα να πετύχει έναν εξευρωπαϊσμό των θεμάτων μας με την Τουρκία και ερμηνεύει τι θα είχε συμβεί αν είχε κατορθώσει η γείτονα να γίνει μέλος της Ε.Ε. Τις τελευταίες μέρες έχει αναρτηθεί το ντοκιμαντέρ του για το ΝΑΤΟ, την αποτροπή και την ευρωπαϊκή ασφάλεια www.deterrencethemovie.com (σύντομα θα υπάρχουν και ελληνικοί υπότιτλοι).
Η απόφαση Ερντογάν για την Αγία Σοφία αποτελεί σύμπτωμα μιας ευρύτερης γεωπολιτικής αλλαγής που συμβαίνει αυτή τη στιγμή;
Δεν μπορούμε να είμαστε στο μυαλό του Ερντογάν, όμως μπορούμε να ξέρουμε ότι αν τα πράγματα ήταν διαφορετικά σε επίπεδο ισορροπίας δυνάμεων δεν θα μπορούσε να το κάνει. Το κάνει τώρα γιατί τον παίρνει να το κάνει.
Αν ήταν διαφορετικά, πώς; Αν οι ΗΠΑ είχαν την αδιαμφισβήτητη ηγεμονία των περασμένων ετών, για παράδειγμα;
Ναι, αυτό θα ήταν το ένα σενάριο. Για να πάμε λίγο πιο πίσω στον χρόνο, θέματα όπως οι ελληνοτουρκικές εντάσεις και γενικότερα οι κινήσεις των περιφερειακών δυνάμεων αρχικά ήταν υπό το πρίσμα του Ψυχρού Πολέμου και μετά της κυριαρχίας των ΗΠΑ. Πλέον όμως, ακόμα και μέσα στο ΝΑΤΟ είναι ξεκάθαρο ότι η Τουρκία ασκεί μια πολύ συστηματική και οργανωμένη στρατηγική που προκαλεί αντιδράσεις κάποιων δυνάμεων, όπως για παράδειγμα της Γαλλίας. Ο χαρακτήρας του ΝΑΤΟ στηρίζεται στην ομοφωνία των μελών του, δεν μπορεί ξαφνικά να κινηθεί εναντίον ενός κράτους-μέλους, πρέπει όλοι να συμφωνήσουν. Οπότε η Τουρκία το εκμεταλλεύεται αυτό για να κάνει ενέργειες που υπό άλλες συνθήκες δεν θα μπορούσε να υλοποιήσει, διότι ξέρει ότι το ΝΑΤΟ όπως και το Συμβούλιο Ασφαλείας έχουν «παραλύσει», επειδή δεν μπορεί να κινηθεί εναντίον ενός κράτους-μέλους. Εννοείται ότι ανεπίσημα και πίσω από τις κλειστές πόρτες υπάρχουν διαβουλεύσεις, πρόοδος, διπλωματία, δεν σημαίνει ότι οι διεθνείς οργανισμοί και το σύστημα έχουν τελείως καταρρεύσει, ότι οι ΗΠΑ δεν έχουν πλέον δύναμη. Όμως υπάρχει ένα κενό ισχύος αυτή τη στιγμή και οι κινήσεις της Τουρκίας με τη Λιβύη ή στο Αιγαίο και αλλού δεν θα μπορούσαν τόσο εύκολα να περάσουν υπό άλλες συνθήκες. Για εμένα το επικίνδυνο δεν είναι μόνον η Αγία Σοφία μεμονωμένα, ή η Λιβύη. Το ζήτημα είναι αν συμβεί κάτι, πώς μπορούμε να ξέρουμε ότι κάποιος θα μας συνδράμει; Μπορούμε να εμπιστευθούμε αυτή τη στιγμή την αμερικανική κυβέρνηση, τον πρόεδρο Τραμπ, ότι θα σταματήσει τον Ερντογάν από το να κάνει κάτι;
Αυτή τη στιγμή λοιπόν ποιος μπορεί να σταματήσει την Τουρκία από το «να κάνει κάτι;»
Υπάρχουν κανάλια πίεσης και προφανώς δεν είναι προς το συμφέρον κανενός να γίνει κάποιο θερμό επεισόδιο, να περάσουν την κόκκινη γραμμή οι Τούρκοι. Ούτε για την Ευρωπαϊκη Ενωση θα ήταν καλό, διότι μετά και τον Εβρο υπάρχει πραγματικά συνειδητοποίηση αυτού που λέγαμε εδώ και είκοσι χρόνια ότι τα σύνορα της Ελλάδας είναι τα σύνορα της Ευρώπης. Αυτό που έγινε με το προσφυγικό έκανε κατανοητό περισσότερο από ποτέ ότι η Ελλάδα δεν είναι μια περιφέρεια που την λυπόμαστε ή τη στηρίζουμε οικονομικά. Είναι τα σύνορα της Ευρώπης και η ασφάλεια του Κεντροευρωπαίου εξαρτάται από το πόσο η Ελλάδα μπορεί να κρατήσει αυτά τα σύνορα. Αλλά ούτε και προς το συμφέρον της αξιοπιστίας του ΝΑΤΟ είναι να φανεί ότι δύο μέλη του εμπλέκονται σε σύρραξη. Δεν θα ήταν καλό αυτό και για ένα κατεστημένο πολιτικό και διπλωματικό στις ΗΠΑ, πέραν του προέδρου Τραμπ που δεν επιθυμεί να συμβεί σύρραξη. Υπάρχουν μοχλοί αποτροπής, αλλά έχω την εντύπωση ότι ζούμε ένα καλοκαίρι που αυτή η αποτροπή πρέπει να ανανεώνεται και να ασκείται καθημερινά με τεράστιο οικονομικό, συναισθηματικό, ψυχικό και πολιτικό κόστος για την Ελλάδα. Σκεφτείτε τι θα είχαμε πετύχει πολιτικά και διπλωματικά αν δεν είχαμε τον πονοκέφαλο των Τούρκων διαρκώς πάνω από το κεφάλι μας. Πώς θα είχαμε διοχετεύσει όλη αυτή την ενέργεια, αν δεν ανησυχούσαμε διαρκώς ότι οι Τούρκοι μπορεί να κάνουν θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο.
Να είχε πάει αυτή η ενέργεια σε θέματα όπως οι διαπραγματεύσεις για το Ταμείο Ανάκαμψης ή γενικότερα τη θέση της Ελλάδας στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή…
Ακριβώς. Προφανώς δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό όπως θέλουμε, διότι έχουμε την τουρκική απειλή. Και αυτό το θέτω στο πλαίσιο του κενού ισχύος που έχει δημιουργηθεί στη μεγάλη εικόνα. Η Κίνα, για παράδειγμα, πριν από μερικά χρόνια δεν θα είχε διανοηθεί να κάνει αυτές τις κινήσεις που κάνει τώρα στο Χονγκ Κονγκ, διότι παρά τη γεωγραφική γειτνίαση το Χονγκ Κονγκ ήταν πλήρως ενταγμένο στη δυτική υποδομή -και το λέω με προσωπική γνώση, αφού πολλοί φοιτητές μου είναι από εκεί. Η κουλτούρα και το σύστημά τους είναι εντελώς διαφορετικά. Ναι, ασφαλώς είναι αποτέλεσμα του ιμπεριαλισμού των Άγγλων, όμως προτιμάς τους Άγγλους ή την Κίνα;
Υπάρχει και ένας αναστοχασμός περί ιμπεριαλισμού αυτή την εποχή.
Καλά κάνουμε, όμως ο κίνδυνος είναι ότι εμείς αυτομαστιγωνόμαστε -διότι αυτό είναι το χαρακτηριστικό της ελληνικής κοινωνίας- και δεν βλέπουμε το γενικότερο πλαίσιο. Η Δύση δεν είναι ένα ανεξάρτητο σύμπαν. Ζούμε σε ένα παγκόσμιο ανταγωνιστικό σύστημα, όπου τις αδυναμίες μας τις εκμεταλλεύονται άλλοι. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα κάνουμε αυτοκριτική, αλλά όταν μεγαλώνουμε τόσες γενιές με το μονόπλευρο μήνυμα ότι η Δύση φταίει για όλα τα δεινά του κόσμου, ή ότι ο δυτικός ιμπεριαλισμός κατέστρεψε τον κόσμο, δεν βλέπουμε ότι, την ίδια ώρα που το λέμε, μια νέα δύναμη, που θέλει να γίνει υπερδύναμη, έχει στρατόπεδα συγκέντρωσης και αλλάζει το νομικό πλαίσιο που είχε συμφωνηθεί για το Χονγκ Κονγκ. Δεν χρειάζεται να πάμε μακριά στην Ιστορία, αυτό συμβαίνει τώρα σε μια άλλη πλευρά του πλανήτη, με την Κίνα και το Χονγκ Κονγκ. Πώς τοποθετούμαστε εμείς απέναντι σε αυτό;
Εχει μεγάλο ενδιαφέρον να δει κανείς -πολιτικά και ψυχολογικά- πώς πολλοί στην Ελλάδα σχεδόν σοκαρίστηκαν από τη χλιαρή αντίδραση της Δύσης για το ζήτημα της Αγίας Σοφίας. Ένα ναι μεν καταδικάζουμε, όμως το θέμα είναι πολιτιστικό και όχι πολιτικό, είναι εσωτερικό της Τουρκίας και όχι διεθνές… Ηταν μια απότομη προσγείωση.
Ο προβληματισμός είναι δικαιολογημένος, όμως η διάγνωση που κάνεις για ένα πρόβλημα καθορίζει και την απάντησή σου. Μπορείς να διαγνώσεις το πρόβλημα με την Τουρκία ως ένα διμερές ζήτημα, π.χ. ο Ερντογάν μας κάνει καψόνια. Αλλά μπορείς να το διαγνώσεις και ως ένα μεγαλύτερο παιχνίδι, στο οποίο η Αμερική έχει βρεθεί σε ιδιαίτερη θέση -κάτι που δεν θα αλλάξει για πολύ καιρό-, ενώ εμείς δεχόμαστε άμεση απειλή. Βλέποντας την υποχώρηση των ΗΠΑ ως δύναμη ακόμα και μέσα στο ΝΑΤΟ, που είναι ο φυσικός μας χώρος, μπαίνει το ερώτημα «εμείς τι κάνουμε ως δύναμη σταθερότητας στην περιοχή;». Από τη στιγμή που έχεις την Τουρκία, τη Ρωσία και την Κίνα που αναθεωρούν την περιφέρειά τους και εφαρμόζουν ολοένα και περισσότερο μέτρα αυταρχισμού, η Ελλάδα τι πρέπει να κάνει; Οι συνέπειες είναι πολύ ευρύτερες από τη λογική «α, οι Τούρκοι έκαναν αυτό στην Αγία Σοφία, ας παρέμβουμε στο σπίτι του Κεμάλ Ατατούρκ εμείς».
Αρα, το πρόβλημα που έχουμε είναι πολύ μεγαλύτερο από όσο νομίζουμε;
Μπορεί να βλέπουμε μια επιθετικότητα, να φοβόμαστε τη γεώτρηση στο τέλος του καλοκαιριού και ορθώς να θέτουμε κανόνες εμπλοκής. Ομως το πρόβλημα δεν είναι μόνο τι θα συμβεί το καλοκαίρι: το πρόβλημα είναι ότι η αρχιτεκτονική ασφαλείας στην οποία βασιζόμαστε αυτή τη στιγμή υπολειτουργεί και αυτό το εκμεταλλεύονται κάποιες δυνάμεις για να αλλάξουν κεκτημένα δεκαετιών. Αυτό που έκανε η Ελλάδα με τον Εβρο και τον εξευρωπαϊσμό του πρέπει να το κάνει με όλο το Αιγαίο.
Τον νοιάζει τον Ερντογάν τόσο τι θα πει η Ευρωπαϊκή Ενωση;
Νομίζω ότι τον νοιάζει. Εχει αποδείξει ότι παρά τα λάθη του είναι αρκετά έξυπνος και οι κινήσεις του δεν είναι τόσο αποσπασματικές όσο νομίζουμε. Για παράδειγμα, έδειξε ότι εργαλειοποιεί τους πρόσφυγες για να πετύχει αυτά που ήθελε και να πάρει χρήματα. Άλλο παράδειγμα: μπήκε στη Συρία και κανείς δεν είπε κάτι. Είδαμε επέμβαση της Τουρκίας στο έδαφος μιας άλλης χώρας και δεν συζητήθηκε. Αυτό έγινε προφανώς γιατί οι Ευρωπαίοι, το ΝΑΤΟ και άλλες δυνάμεις ήθελαν από τον Ερντογάν να υποστηρίξει κάποιες κινήσεις τους. Επομένως όλα είναι μέρη μιας διαπραγμάτευσης. Δεν νομίζω ότι ο Ερντογάν μπορεί να λειτουργήσει από μόνος του, έχει πολύ καλούς συμμάχους και ό,τι και να λέει ο Πούτιν και ο Τραμπ εν τέλει η Τουρκία έχει κατορθώσει να τα έχει καλά και με τις ΗΠΑ και με τη Ρωσία.
Μήπως πρέπει η Ελλάδα να ξαναδεί τις συμμαχίες της, λοιπόν;
Υπάρχει η αντικειμενική πραγματικότητα του μεγέθους της Τουρκίας, του γεγονότος ότι συνορεύει με μια εξαιρετικά ασταθή περιοχή και βέβαια υπάρχει το ζήτημα των αγωγών. Γεωγραφικά, η Τουρκία έχει πολλά πλεονεκτήματα στη γεωπολιτική της θέση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα δεν έχει επιλογές. Θεωρώ ότι το χειριζόμαστε αρκετά έξυπνα και έχουμε αποδείξει ότι ασκούμε αποτελεσματικά αποτροπή. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει μια μεγάλη πρόκληση της αρχιτεκτονικής ασφάλειας.
Βρίσκονται στο χειρότερο σημείο τους μετά τα Ιμια οι ελληνοτουρκικές σχέσεις;
Στα Ιμια φτάσαμε κοντά σε πόλεμο. Το ανησυχητικό είναι το πώς η Τουρκία προσθέτει διαρκώς νέες διεκδικήσεις και ανοίγει θέματα με πρωτόγνωρη ταχύτητα και όγκο. Για να ξεκινήσει η συζήτηση για τις γκρίζες ζώνες χρειάστηκαν κάποια χρόνια, τώρα αρχίζουμε και βάζουμε μέσα στη συζήτηση τη Λιβύη, την ΑΟΖ, το Καστελλόριζο, πολύ γρήγορα. Κάνει ένα shopping list από διεκδικήσεις ο Ερντογάν, χωρίς να υπάρχει οποιοσδήποτε έλεγχος.
Μήπως όλα αυτά που κάνει ο Ερντογάν είναι απλώς μέρος ενός παιχνιδιού ισχύος, ή όντως μπορεί να προχωρήσει σε εμπλοκή; Πόσο πραγματικά επικίνδυνος είναι;
Θα ήταν λάθος να θεωρήσουμε ότι όλο αυτό είναι μια προσομοίωση, ένα παιχνίδι. Κύπρος, Ιμια… Υπάρχει ένα ιστορικό παραβίασης της κυριαρχίας και του διεθνούς δικαίου από την Τουρκία, επομένως δεν είναι μια προσομοίωση. Νομίζω ότι ο Ερντογάν θα συνεχίσει να πιέζει μέχρι να νιώσει ότι η επόμενη κίνηση θα ήταν εναντίον του συμφέροντός του, ότι το κόστος αυτής της κίνησης θα ήταν μεγαλύτερο από το όφελος.
Θα είχε αλλάξει κάτι αν η Τουρκία ήταν μέλος της Ε.Ε;
Θα ήταν στα όργανα της Ε.Ε. και θα είχε την ισχύ να συναποφασίζει μέσα στην Ευρώπη. Αν δεν είχαν λυθεί τα θέματα της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ τελεσίδικα, τότε δεν θα ήταν προς όφελος της Ελλάδας. Θα είχαμε το πρόβλημα που έχουμε τώρα και στο ΝΑΤΟ. Αν η Ε.Ε. είχε πάρει μια άλλη πορεία πιο φεντεραλιστική, με μηχανισμούς επιβολής κανόνων, θα έλεγα εντάξει, η Τουρκία θα αναγκαστεί να παίξει με αυτούς τους κανόνες. Αυτό δεν συνέβη και έτσι βλέπουμε τώρα φαινόμενα όπως αυτά της Ουγγαρίας ή της Πολωνίας, που έχουν κάνει σχεδόν τα πάντα εκτός από το να κλέψουν τις εκλογές. Το να είχαμε την Τουρκία να συναποφασίζει μέσα σε αυτή την ΕΕ, με το Βίζεγκραντ και την μεταναστευτική κρίση θα ήταν εφιαλτικό.