Όσο διαχειριζόμαστε τις πρώτες μέρες του σοκ μετά την απόφαση για την Αγία Σοφία, ο Στέλιος Ράμφος νηφάλια αποκαλύπτει όχι μόνο όσα υπάρχουν πίσω από τις σκέψεις του Τούρκου προέδρου, αλλά κυρίως όσα ο ίδιος ο Ερντογάν δεν συνειδητοποιεί.
Κάνοντας τζαμί την Αγία Σοφία επανέφερε τους λόγους που οδήγησαν σε κατάρρευση την Οθωμανική Αυτοκρατορία, ενώ «όσο οι μουσουλμάνοι θα καταλαβαίνουν την Αγία Σοφία, τόσο θα αναρωτιούνται για την πίστη τους».
Μια ανατρεπτική εξήγηση στην απόφαση του Ερντογάν να λειτουργεί ως ισλαμικό τέμενος η Αγία Σοφία δίνει ο φιλόσοφος και συγγραφέας Στέλιος Ράμφος μιλώντας στο iefimerida. Με νηφαλιότητα και στρατηγικό νου, ανατέμνει την απόφαση του Ερντογάν και εξηγεί πώς πάνω στο παραληρηματικό μεθύσι δύναμής του ο Τούρκος πρόεδρος φανερώνει την απώλεια του ηθικού προσώπου της Τουρκίας, που μπορεί να οδηγήσει σε μια βαθιά παρακμή τη χώρα. Και λέει«άρα το θέμα για εμάς δεν είναι να κλαίμε. Η Αγία Σοφία είναι απόρθητη. Το θέμα είναι να διαβάσουμε ότι ένα κόμπλεξ υπάρχει πίσω από αυτή την ιστορία, μια ριζική αδυναμία της Τουρκίας». Επίσης σχολιάζει τις δηλώσεις του Ορχάν Παμούκ, την πολιτική που πρέπει να ακολουθήσει τώρα η χώρα, αλλά και τις άστοχες δηλώσεις περί «άλωσης».
Ο Ερντογάν πήρε την αναμενόμενη, θα έλεγα, απόφαση να γίνει τζαμί η Αγία Σοφία…
Αν όχι αναμενόμενη, σίγουρα εξαιρετικά πιθανή.
Και βρισκόμαστε σήμερα, τρεις μέρες μετά, να διαβάζουμε στην Ελλάδα τίτλους ή να ακούμε δηλώσεις περί δεύτερης άλωσης της Αγίας Σοφίας.
Δεν έχει σημασία ιδιαίτερη να πούμε αν έγινε δεύτερη άλωση ή όχι, τα βρίσκω άστοχα και χωρίς ιδιαίτερη βαρύτητα.
Ποια είναι η σωστή ανάγνωση της απόφασης Ερντογάν από τις 24 Ιουλίου να λειτουργεί και ως τζαμί η Αγία Σοφία;
Μια σωστή ανάγνωση για αυτή την απόφαση του Ερντογάν -όπως και για άλλες αποφάσεις που παίρνει κυρίως μετά το πραξικόπημα του 2016- είναι ότι χωρίς να το θέλει επαναφέρει τους λόγους για τους οποίους κατέρρευσε η Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Με ποιον τρόπο;
Τυπικά είναι μια εσωτερική απόφαση της Τουρκίας. Αλλά η σημασία της σε σχέση με το γεγονός ότι η Αγία Σοφία είναι μνημείο παγκόσμιας κληρονομιάς είναι ακριβώς ότι αφαιρεί χωρίς να το καταλάβει από το τουρκικό κράτος το ηθικό του πρόσωπο, εις βάρος μιας οποιασδήποτε υλικής, οικονομικής, στρατιωτικής δύναμης θα μπορούσε να έχει. Με αυτή την απόφαση, η οποία χαρακτηρίζεται από βία, ο Ερντογάν αφαιρεί την ηθική δύναμη από την Τουρκία και την οδηγεί σε έναν ακραία ανασφαλή εαυτό. Για να κρατηθεί στα πόδια της μια χώρα χρειάζονται βεβαίως οικονομία, όπλα, άμυνα, αλλά χρειάζεται να έχει και έναν ηθικό εαυτό, διότι η σημασία της χώρας για τους άλλους εξαρτάται τόσο από τις δυνατότητές της όσο και από το ηθικό της πρόσωπο.
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτής της ηθικής που περιγράφετε και που λέτε ότι τείνει να απολέσει εντελώς η Τουρκία;
Το να είναι συνεργάσιμη, να μπορεί κανείς να συνεννοηθεί μαζί της, να μην είναι μια σκοτεινή ασιατική δύναμη, να μην είναι απολυταρχία, να μην είναι ο λαός δύσπιστος και εχθρικός προς όλους. Αυτά είναι τα στοιχεία τα οποία προκάλεσαν την αντίδραση του Κεμάλ και την απόφασή του να κάνει την Τουρκία κοσμικό κράτος.
Ο Κεμάλ ως συμβολισμό της μετατροπής της Τουρκίας σε κοσμικό κράτος έκανε την Αγία Σοφία μνημείο. Τώρα πάλι σε μια κίνηση συμβολική ο Ερντογάν αλλάζει τη φυσιογνωμία της Αγίας Σοφίας, αλλά με μία διαμετρικά αντίθετη στροφή από αυτή που έκανε ο Κεμάλ.
Επικράτησε τελικά μια συλλογική ψυχολογία υπακοής η οποία είναι αδιάβροχη σε αισθήματα δικαιωμάτων, ελευθερίας, συνυπάρξεως και η οποία έχει να κάνει κατευθείαν με τον τουρκικό τρόπο ζωής, για να μην πω με τον τουρκικό πολιτισμό. Αυτό που συμβαίνει τώρα είναι η αποτυχία της μεγάλης στροφής που επιχειρήθηκε από τον Ατατούρκ, μια στροφή που δεν κατόρθωσε να υπονομεύσει τα θεμέλια της Ανατολίας. Ετσι, μέσα από τα αδιέξοδα που δημιουργήθηκαν έρχεται μια άλλη Ανατολία να επαναφέρει τον εαυτό της. Αλλά τι εαυτό; Έναν εαυτό γεμάτο ανασφάλεια, χωρίς ηθικό πρόσωπο.
Γιατί συμβαίνει αυτό;
Διότι ο κλασικός τουρκικός τρόπος ζωής ήταν ένας τρόπος επικράτησης με τη βία και όχι με την ώσμωση. Όταν ο Αλέξανδρος κατακτούσε τους λαούς επιχειρούσε τεράστιες ωσμώσεις γιατί είχε ως μέτρο την ελληνική παιδεία. Εδώ, έχουμε έναν λαό ο οποίος είναι φυλετικά πολεμικός και ο οποίος στην ιστορία του είχε μόνο έναν τρόπο να μπορεί να επιβάλλεται: τη δύναμη. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Επιβάλλεται με τη δύναμη σημαίνει ότι επιβάλλεται εργαλειοποιώντας όλες τις αξίες και όλα τα δεδομένα. Ασκώ βία σημαίνει εργαλειοποιώ την ύπαρξή μου και την ύπαρξη του άλλου. Μεταβάλλω τα πάντα σε μέσον. Γι' αυτό λέω ότι την ώρα που ο Ερντογάν νομίζει ότι οικοδομεί Οθωμανική Αυτοκρατορία, στην ουσία -χωρίς να το καταλάβει- επαναφέρει τους λόγους της οθωμανικής παρακμής!
Ακριβώς διότι φέρνει στην επιφάνεια μια ψυχολογία αδιάβροχη από δικαιώματα, ελευθερίες, όπως είπατε…
Που σημαίνει μια ψυχολογία ανασφάλειας, γιατί η απουσία ηθικού προσώπου οδηγεί σε απομόνωση. Και την απομόνωση τη βιώνουν πρώτα-πρώτα οι ίδιοι οι άνθρωποι ως ανασφάλεια. Ο Κεμάλ προσπαθούσε να φέρει στην ψυχή των ανθρώπων μια αίσθηση ασφάλειας, αυτήν που τώρα προσπαθεί να αφαιρέσει ο Ερντογάν προκαλώντας πολέμους και συμμαχίες με απολυταρχίες τύπου Πούτιν, με την ψευδαίσθηση ότι τους προσφέρει αυτοπεποίθηση. Αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί, πρέπει να το σκεφτούμε αυτό το πράγμα και να το αφήσουμε να χαράξει την πολιτική μας απέναντι στην τουρκική προκλητικότητα, μπαίνοντας ταυτόχρονα στην ουσία τού τι είναι και τι δεν είναι αυτός ο πολιτισμός. Και κυρίως να συνειδητοποιήσουμε ότι είναι αδύνατον να επηρεαστεί η Αγία Σοφία αυτή καθαυτή, οτιδήποτε και να γίνει, όσα Κοράνια και να διαβάζονται σε αυτήν. Εχει μεγάλη σημασία να το συγκρατήσουμε για να δούμε ότι κάποιος που νομίζει ότι είναι παντοδύναμος, στην πραγματικότητα δημιουργεί αρνητικές καταστάσεις για τον ίδιο του τον εαυτό. Δεν μπόρεσε η τουρκική κοινωνία να βγει από τον παθητικό άνθρωπο και να δημιουργήσει έναν άνθρωπο που παρεμβαίνει δημιουργικά στις συνθήκες της ύπαρξής του.
Όλα αυτά τα χαρακτηριστικά που περιγράφετε -ανασφάλεια, κλεισούρα, απώλεια ηθικού προσώπου- δεν μαρτυρούν μια διαρκή κρίση ταυτότητας στην Τουρκία;
Υπάρχει μια κρίση ταυτότητας που δεν συνδυάζεται με τη γεωπολιτική θέση της χώρας.
Τι εννοείτε;
Υπάρχει εδώ μια ασιατική ψυχολογία σε μια χώρα που έχει προσβάσεις και στην Ευρώπη, στην οποία μάλιστα μέχρι προχθές ήθελε να μπει. Εχει μεγάλη σημασία να δούμε την εσωτερική αντίφαση την οποία η Ευρώπη δεν πολυκαταλαβαίνει -ή, αν την καταλαβαίνει, κλείνει τα μάτια για δικούς της λόγους. Από τα γεννοφάσκια του ο τουρκικός λαός μετέβαλλε τα πάντα σε μέσον, ενώ σκοπό είχε την κυριαρχία. Όμως η κατάκτηση δεν μπορεί να είναι σκοπός, διότι καταλήγει να εργαλειοποιεί διαρκώς τον εαυτό της και στο τέλος διαλύεται. Δημιουργεί καταστάσεις εσωτερικής φθοράς και εντροπίας που τη συνθλίβουν. Πήγε να σώσει την κατάσταση ο Θεσσαλονικιός Κεμάλ, όμως οι αντιστάσεις της κοινωνίας με τη βοήθεια της θρησκείας ήταν μεγάλες. Η πίστη του σουνίτη Τούρκου στο Κοράνι, στην πραγματικότητα είναι η πηγή της θελήσεώς του για κυριαρχία. Όμως αυτή έφερε την αγωνία του θανάτου που είχε η Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Πόσο τυχαίο είναι ότι η απόφαση αυτή ελήφθη ακριβώς τη στιγμή που η Τουρκία βυθίζεται ξανά στην ύφεση και βάναυσα πλήττεται από τον κορωνοϊό (χωρίς η Δύση να ξέρει τα πραγματικά κρούσματα);
Η ύφεση, ο κορωνοϊός ήταν εκδηλώσεις μέσα από τις οποίες το αδιέξοδο της οθωμανικής Τουρκίας άρχισε να εκδηλώνεται. Αυτό έχει εξαιρετική σημασία να γίνει αντιληπτό. Δεν μπορούσε να γίνει τίποτα άλλο παρά μια μεγαλύτερη κυριαρχία, ένα μεγαλύτερο παλάτι, μια ισχυρότερη αίσθηση εξουσίας. Στην πραγματικότητα όλα αυτά είναι αέρας, διότι το ζητούμενο δεν είναι μια πίστη στη δύναμη, αλλά μια πίστη σε αυτό που αναγεννά τα πράγματα, όχι που τα υποτάσσει. Αυτό λείπει από την κουλτούρα τους και αυτό πήγε να εμφυσήσει ο Κεμάλ, αλλά επειδή δεν μπορούσε να επιδράσει στο πυρηνικό ασιατικό στοιχείο της Τουρκίας, προϊόντος του χρόνου με τα πολιτικά αδιέξοδα ήρθε η ώρα για τον Ερντογάν. Ο Ερντογάν ο καημένος δεν κατάλαβε ακριβώς τι έπρεπε να κάνει, φαντάστηκε την Οθωμανική Αυτοκρατορία και επιστρέφει ακριβώς στους λόγους της κατάρρευσής της μέσα από ένα παραληρηματικό μεθύσι δυνάμεως. Δεν καταλαβαίνει αυτός ο τρόπος ζωής ότι δεν εργαλειοποιούνται τα πάντα. Η δύναμη της Δύσεως είναι η ελευθερία, δηλαδή η αδυναμία να γίνονται εργαλεία τα πάντα. Η Δύση, πατώντας στην Αρχαία Ελλάδα, κατάλαβε ότι τα πράγματα υποτάσσονται, όμως το πνεύμα των πραγμάτων, αν πρόκειται για μεγάλα επιτεύγματα, δεν υποτάσσεται.
Είναι ένα τέτοιο επίτευγμα η Αγία Σοφία;
Οπωσδήποτε. Όπως και να μπούμε μέσα, όσα Κοράνια και να διαβάσουμε, δεν μπορεί να υποταχθεί. Όπως δεν υποτάχθηκε και το πνεύμα του Παρθενώνα όταν έγινε τζαμί.
Γιατί δεν υποτάσσεται αυτό το πνεύμα;
Διότι το πνεύμα της Αγίας Σοφίας είναι η ανάγκη του ανθρώπου να ενωθεί με την απολυτότητά του. Αυτή είναι η Σοφία του Θεού. Αρχιτεκτονικά αυτό μπήκε στους πόρους της ύλης με την οποία χτίστηκε αυτός ο ναός. Κάθε στοιχείο, κάθε χιλιοστό αυτού του ναού αποπνέει την πνευματική ανάγκη της βυζαντινής κοινωνίας -σύμφωνα με την αρχή ενός Θεού που είναι και άνθρωπος- να οικοδομήσει αυτόν τον τόπο λατρείας. Η Αγία Σοφία είναι η ιδέα ότι το πνεύμα μεταμορφώνει την ύλη. Και πράγματι, το οικοδόμημά της είναι πρωτοφανές, παράξενο, καθώς το υλικό της στοιχείο μεταμορφώνεται σε σχέση με το φως.
Απολύτως. Ο τρούλος, το ύψος, τα 40 παράθυρα δημιουργούν αυτή τη σχέση...
Ο ιπτάμενος τρούλος, τα παράθυρα, η απόκοσμη ηχητική, ένα συνεχές πάρε-δώσε μεταξύ γης και ουρανού. Ο ουρανός στη γη και η γη στον ουρανό. Αυτό δεν αλλάζει με τίποτα, ακόμα και αν διαβάσουν εκεί μέσα όλα τα Κοράνια του κόσμου. Ολο το μυστικό της παρουσίας του Θεού στη μεταμόρφωση της ύλης κυριαρχεί. Η ύλη κυριολεκτικά γίνεται πνεύμα: ο ορισμός της ωραιότητος. Όμως για τους μουσουλμάνους ο Θεός δεν έχει ούτε εικόνα, ούτε άλλη μορφή πέρα από την απόλυτη που μπορεί να έχει στον ουρανό. Επομένως, όσο καταλαβαίνουν την Αγία Σοφία, τόσο θα αναρωτιούνται για την πίστη τους. Αρα το θέμα για εμάς δεν είναι να κλαίμε. Η Αγία Σοφία είναι απόρθητη. Το θέμα είναι να διαβάσουμε ότι ένα κόμπλεξ υπάρχει πίσω από αυτή την ιστορία, μια ριζική αδυναμία.
Εχει μεγάλη σημασία να γίνει κατανοητό αυτό που λέτε, γιατί ήδη φουντώνουν και ρητορικές που αγγίζουν εθνικιστικές κορώνες...
Μια σοβαρή εξωτερική πολιτική έχει πάντα έναν στόχο: την υπέρβαση της δυσπιστίας και τη συνεννόηση των ανθρώπων. Αυτή είναι η πολιτική που πρέπει να έχουμε και σε αυτή την περίπτωση: «ξέρουμε ποιοι είστε, πόσο δυνατοί είστε, όμως δεν έχετε ηθικό πρόσωπο. Η υλική δύναμη μπορεί να μηδενιστεί αν απουσιάζει η ηθική. Αυτός είναι ο σταυρός του προβλήματος και η αχίλλειος πτέρνα σας».
Ακούω φωνές να λένε να κάνουμε μποϊκοτάζ στην Τουρκία, να κλείσουμε το σπίτι του Κεμάλ -μια ροπή στην εκδίκηση...
Όχι, όχι, απολύτως τίποτα. Ανεξαρτήτως μέτρων που θα μπορούσε να επιβάλει η διεθνής κοινότητα κατά της Τουρκίας. Σημασία έχει εμείς να μην ακολουθούμε την πολιτική της θρησκευτικής αντιπαλότητας, αλλά την πολιτική της συνομιλίας και της κατανοήσεως ότι ο πολιτισμός δεν είναι δύναμη. Είναι κάτι παραπάνω, είναι η απόρριψη του εργαλειακού. Ακόμα και στη μεγάλη σημερινή πρόκληση των ρομπότ, οι ασιατικές δυνάμεις μπορεί να τα χρησιμοποιήσουν στο έπακρο ως εργαλεία, όμως οι δυνάμεις του κόσμου που θέλουν να είναι ελεύθερες θα τα χρησιμοποιούν πάντα σε σχέση με τον άνθρωπο, έχοντας στο μυαλό τους το ανώτερο. Όλα αυτά δεν δείχνουν μόνο μια κρίση ολιγωρίας εκ μέρους της Δύσης, ή μια κρίση της Τουρκίας που έχει μεθύσει με έναν εαυτό που ψάχνει να βρει και δεν θα τον βρει ποτέ. Όλα αυτά είναι ακριβώς ένας επαναπροσδιορισμός τού τι είμαστε. Είναι μια εξαιρετική αφορμή αυτό που συμβαίνει με την Αγία Σοφία για να συνεχίσουμε με μεγαλύτερη θέρμη να επαναπροσδιοριζόμαστε με όρους ελευθερίας, δικαιωμάτων και ηθικών αξιών.
Αναρωτιέμαι πώς η απόφαση για την Αγία Σοφία μπορεί να διαμορφώσει τον εορτασμό των 200 χρόνων από την Επανάσταση στην Ελλάδα το 2021…
Η ευκαιρία που μας δίνει η Αγία Σοφία είναι να σκεφτούμε σοβαρότερα τι θα κάνουμε με τον εορτασμό του 1821, διότι αυτό που έγινε στην Ελλάδα, που είχε μια μεγάλη επίσης μεσαιωνική παράδοση στασιμότητας, δεν μπόρεσε να συμβεί στη μεγάλη παράδοση στασιμότητας της Τουρκίας. Η Τουρκία έγινε αυτό που έγινε γιατί δεν κατόρθωσε να ξεπεράσει τον στατικό της εαυτό. Εμείς πλαγιάσαμε στην Ευρώπη.
Αν η Τουρκία είχε καταφέρει να μπει στην Ευρωπαϊκή Ενωση;
Θα είχε τεράστιο πρόβλημα η ΕΕ, διότι, όπως αποδεικνύεται, η Τουρκία έχει πολύ σοβαρά ασιατικά αντανακλαστικά. Θα χρειάζονταν δεκαετίες για να τα αποβάλει, αλλά δεν ξέρουμε αν σε αυτό το χρονικό διάστημα θα μπορούσε να επιβιώσει η Ευρώπη. Υπό μια έννοια, η ιστορία της Αγίας Σοφίας μπορεί να μας ενεργοποιήσει δημιουργικά.
Μια ενεργοποίηση υπέρ της Ελλάδας και της Ευρώπης;
Βέβαια. Και ενδεχομένως και υπέρ της Τουρκίας τελικά. Γιατί, μην ξεχνάμε, είμαστε καταδικασμένοι να γειτονεύουμε.
Ο Ορχάν Παμούκ δήλωσε συγκλονισμένος: «η κίνηση της Αγκυρας μας αφαίρεσε την υπερηφάνεια που είχαμε να είμαστε μέρος ενός κοσμικού μουσουλμανικού κράτους».
Δηλαδή, λέει, εκεί που πηγαίναμε για ένα κλίμα εμπιστοσύνης και συνεργασίας, ξαναγυρνάμε την αντιπαλότητα του «εσείς» και του «εμείς» στην απόλυτη συνθήκη της δυσπιστίας, που σημαίνει τον αποκλεισμό και μοιραία την οπισθοχώρηση αυτής της χώρας στις ασιατικές της καταβολές.
Εχει ενδιαφέρον που χρησιμοποιεί και τη λέξη υπερηφάνεια...
Ακριβώς, διότι για αυτόν που έχει ζήσει πολλά χρόνια στο Μανχάταν είναι υπερηφάνεια να αισθάνεται ότι μπορεί να κοιταχτεί στα μάτια και να μιλήσει με έναν άλλο. Ενώ τώρα ο άλλος γίνεται εχθρός. Οδηγείται η Τουρκία ξανά στα βάθη της παρακμής της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
Αν ήσασταν υπουργός Εξωτερικών, ποια στρατηγική θα χαράζατε;
Θα επαναλάμβανα αυτά που σας είπα και θα έλεγα ότι δεν πρέπει να ξεχνάτε ποτέ ότι Ιstanbul σημαίνει «Εις την Πόλη». Τα τουρκικά στρατεύματα επιτιθέμενα, τρέχοντας προς την Πόλη, αυτό φώναζαν και έτσι έμεινε το Istanbul. Yπάρχει ένα ριζικό στοιχείο που είναι απαράγραφο σε αυτή την ιστορία και ένα κομμάτι του βρίσκεται στο ίδιο το χτίσιμο και στην υπόσταση της Αγίας Σοφίας.