Με την επινόηση του όρου «διεκδικητικός πατριωτισμός» και μια απροσχημάτιστη προσέγγιση στην ελληνική εξωτερική πολιτική, αρκούντως υπαρξιακή και με σαφή δεδομένα της ιστορικής εξέλιξης, ο Κωνσταντίνος Φίλης προσφέρει ένα απρόσμενο και χρήσιμο ανάγνωσμα..
Και όμως, μπορεί να γίνει το ιδανικό θερινό ανάγνωσμα, μαζί συναρπαστικό και ιντριγκαδόρικο, αν και δεν πρόκειται για ένα μυθιστόρημα ή μια βιογραφία επωνύμου. ΄Η μάλλον ναι, πρόκειται για μια βιογραφία. Για μια γενναία βιογραφία της ίδιας της εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδας από μια φωνή που τα τελευταία χρόνια έχει γίνει ο ψύχραιμος αναλυτής των σχέσεων της Ελλάδας με την Τουρκίας αλλα και ολόκληρο τον κόσμο. Είναι το «Διεκδικητικός Πατριωτισμός. Ανατομία μίας συζήτησης που δεν έγινε από ποτέ» μια σειρά συζητήσεών του διεθνολόγου Κωνσταντίνου Φίλη με τον δημοσιογράφο Μάκη Προβατά, που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος -και που ήδη φαίνεται ότι οδεύει προς την δεύτερη έκδοση.
Το iefimerida συνομίλησε με τον Κωνσταντίνο Φίλη, Εκτελεστικό Διευθυντή Ερευνητικών Προγραμμάτων του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων και Επικεφαλής του Τομέα Ρωσίας-Ευρασίας & ΝΑ Ευρώπης, με αφορμή την έκδοση του βιβλίου. Ανοίξαμε τη συζήτηση σε ακόμα περισσότερα θέματα και κυρίως στην προσωπογραφία των Ελλήνων πρωθυπουργών που τόλμησαν στην εξωτερική πολιτική παρά το πολιτικό κόστος, αλλά και στον τομέα που η Ελλάδα, ναι, αποτελεί success story.
Τι σημαίνει διεκδικητικός πατριωτισμός και γιατί επιλέξατε αυτή τη φράση ως τίτλο στο βιβλίο σας;
Τυχαία επελέγη ο τίτλος. Απαντώντας σε μια ερώτηση για την ελληνική εξωτερική πολιτική κατέληξα στην επινόηση του όρου «διεκδικητικός πατριωτισμός», διότι προσπαθούσα να βρω έναν πατριωτισμό ο οποίος προφανώς δεν έχει να κάνει με τον εθνικισμό εννοώ με την αρνητική μορφή που έχει πάρει τις τελευταίες δεκαετίες. Στα πρώτα χρόνια της Παλιγγενεσίας και μέχρι την επαναφορά των αλύτρωτων πατρίδων ο εθνικισμός είχε μια διαφορετική από τη σημερινή έννοια. Σήμερα συνδέεται όχι απλώς με το να αγαπάς μόνο τη δική σου χώρα, αλλά και να μισείς τη χώρα του άλλου. Πατριωτισμός είναι να αγαπάς αυθεντικά τη δική σου χώρα και να καταλαβαίνεις το συμφέρον τη, χωρίς να μισείς την χώρα του άλλου.
Ναι, διότι αυτό φέρει και την έννοια του απομονωτισμού.
Πολύ σωστά. Και οδηγεί σε φαινόμενα τύπου America first όπως έλεγε ο Τραμπ. Τελικά αυτό κατέληξε να γίνει America alone. Αυτή ήταν η κατάληξη της πολιτικής Τραμπ. Πέραν αυτού, ο εθνικισμός έχει μέσα του ξενοφοβικά στοιχεία και ρατσισμό. Το δεύτερο στοιχείο που έχει σημασία είναι ότι ο εθνικισμός όπως έχει εξελιχθεί είναι μια κατάσταση που παραπέμπει σε κομματικούς σχηματισμούς οι οποίοι ουδεμία σχέση έχουν με την πατρίδα. Μηχανισμοί που την καπηλεύονται και καταλήγουν καταστροφείς. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα είναι η ελληνική χούντα και όσα έγιναν το 1974 στην Κύπρο. Επίσης δεν μου αρέσει - και το αναφέρω στο βιβλίο - να βάζω ταμπέλες. Δεν πιστεύω ότι εγώ έχω πιο σωστή άποψη σε σχέση με κάποιον που διαφωνώ. Για να επανέλθω στο αρχικό σας ερώτημα, αναζητώντας έναν ορθό επιθετικό προσδιορισμό, κατέληξα στο «διεκδικητικός». Θα μπορούσε να είναι ρεαλιστικός, προοδευτικός, τολμηρός. Ομως λίγο ως πολύ αυτά έχουν ακουστεί στη δημόσια σφαίρα. Ετσι βρήκα το «διεκδικητικός πατριωτισμός», διότι είναι τολμηρός, ρεαλιστικός, προδραστικός -με την έννοια ότι η ελλάδα δεν πρέπει να παρακολούθημα των εξελίξεων και των πρωτοβουλιών άλλων γιατί αυτό σε καθιστά όμηρο των συμφερόντων τρίτων κρατών. Και αυτό δεν έχει να κάνει μόνο την Τουρκία.
Διαβάζοντας το βιβλίο και κυρίως φτάνοντας στο σημείο όπου αναφέρετε ότι πρέπει διαρκώς η Ελλάδα να διεκδικεί την κατοχύρωσή των θέσεών της , σκέφτηκα ότι εν τέλει είναι ένας υπαρξιακός πατριωτισμός.
Το θέτετε πολύ ωραία. Είναι πράγματι υπαρξιακός και θα σας έλεγα επίσης ότι είναι και ταυτοτικός.
Ακούγεται πολύ ποιητικό, βέβαια…
Μπορεί κάποιος να το θεωρήσει πιο λογοτεχνικό αλλά είναι απολύτως ρεαλιστικό. Αν δεν ξέρεις ποιος είσαι, αν δεν ξέρεις πώς αυτοπροσδιορίζεσαι και ετεροπροσδιορίζεσαι δεν μπορείς να ξέρεις τι είναι αυτό που θέλεις, που ζητάς, άρα δεν ξέρεις τι είναι αυτό που μπορείς να κατοχυρώσεις. Αν εμείς έχουμε μια αίσθηση ότι η Ελλάδα είναι ο ομφαλός της γης ή ότι η Ελλάδα έχει ίδιο μέγεθος με την Τουρκία των 83 εκατομμυρίων κατοίκων -που έχει τον δεύτερο μεγαλύτερο στρατό ξηράς του ΝΑΤΟ και δυναμικό πληθυσμό με μέσο όρο ηλικίας 31,4 χρόνια ενώ ο δικός μας μέσος όρος είναι γύρω στα 45. Αν θες να αγνοήσει αυτά τα στοιχεία για να το παίζεις πατριώτης, μπορείς να το κάνεις αλλά θα καταλήξεις σε λάθος συμπεράσματα για το ποια είναι και που θέλει να πάει αυτή η χώρα. Αν κάποιος από εμάς πιστεύει ότι μπορεί να μπει στα παπούτσια της Τουρκίας κάνει πολύ μεγάλο λάθος, γιατί αυτό θα αλλοίωνε την ταυτότητά μας.
Με ποιον τρόπο;
Η Ελλάδα δεν έχει την ταυτότητα μιας χώρας που είναι πολεμοχαρής, που αγνοεί επιδεικτικά το διεθνές δίκαιο και κάθε αίσθηση δικαίου για να μπορεί να κάθεται στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, όπως κάνει η Τουρκία στη Συρία, στη Λιβύη, στο Ναβόρνο Καραμπάχ και παλαιότερα στην Κύπρο. Η Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει δεύτερη Τουρκία. Είναι μια χώρα φιλειρηνική, σταυροδρόμι πολιτισμών και θρησκειών, μια χώρα που μπορεί να αναπτύξει την ήπια ισχύ της, αυτό που αποκαλούμε soft diplomacy. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι θα σταματήσουμε να εξοπλιζόμαστε. Ορισμένοι πιστεύουν ότι η αμυντική θωράκιση είναι η λύση στα προβλήματα με την Τουρκία. Εγώ πιστεύω ότι η αποτροπή και η αμυντική θωράκιση είναι το εργαλείο για να λύσεις τα προβλήματα σου με την Τουρκία, ένα από τα εργαλεία που θα έχεις πάνω στο τραπέζι όταν έχεις απέναντί σου μια χώρα που καταλαβαίνει από στρατιωτική ισχύ.
Στο βιβλίο κάθε τόσο συγκεκριμένες αναφορές σας και λέξεις, η αποστροφή σας για τις ψευδαισθήσεις, το γεγονός ότι δεν θέλετε να βάλετε ταμπέλες, δεν θέλετε να απαντάτε στο «τι θα γινόταν αν», είναι κάπως απελευθερωτικά για τον αναγνώστη, σε ένα ανάγνωσμα που αφορά την εξωτερική πολιτική και μέρος της Ιστορίας.
Ο στόχος αυτού του βιβλίου ήταν και είναι να δώσει προφανώς τη δική μου άποψη, αλλά κυρίως να απευθυνθεί στο ευρύ κοινό χωρίς να σταθώ στο τι δεν έγινε στο παρελθόν -είναι το μόνο εύκολο να κάνεις κριτική με χρονική απόσταση- ούτε να δημιουργήσω την αίσθηση ότι όλα έγιναν λάθος διότι πολύ απλά δεν έγιναν όλα λάθος. Ομως δεν θέλω να έχουμε ψευδαισθήσεις σε σχέση με το τι μπορούμε πραγματικά να κάνουμε. Είναι για μένα λυτρωτικό να μπορώ να μοιράζομαι κάποιες σκέψεις που πιστεύω ότι απλά και μόνο βάζουν ένα πλαίσιο για το πώς θα μπορούσε η Ελλάδα να τοποθετηθεί στο περιφερειακό περιβάλλον που είναι ολοένα και πιο απαιτητικό γιατί μιλάμε όχι μόνο για Βαλκάνια αλλά και για Ανατολική Ευρώπη, Μέση Ανατολή, αραβική χερσόνησο. Αλλά να δούμε και πώς τοποθετείται η Ελλάδα στο διαρκώς μεταβαλλόμενο παγκόσμιο πεδίο. Επίσης πρέπει να πω ότι το να κάνουμε διαρκώς επίκληση του διεθνούς δικαίου, χωρίς να χρησιμοποιούμε πρόνοιες αυτού, είναι σαν να κάνουμε μια τρύπα στο νερό. Πιστευτός γίνεσαι μόνο όταν κάνει τη σημαία σου πράξη, όχι όταν μένεις μόνο στη θεωρία και την επικαλείσαι διαρκώς.
Μου λέτε πόσο μοιράζεστε τις σκέψεις και τις θέσεις με τον αναγνώστη, όμως σε ένα σημείο του βιβλίου αν και πάτε να ανοιχτείτε μένετε ερμητικός. Λέω να προσπαθήσω μήπως αποσπάσω κάτι περισσότερο.
Ok, σας ακούω…
Λέτε ότι σας έρχονται στο μυαλό ελάχιστες περιπτώσεις πολιτικών που τόλμησαν να κάνουν γενναίες κινήσεις εξωτερικής πολιτικής, χωρίς όμως να σκεφθούν το πολιτικό κόστος, το πώς θα μεταφρασθεί αυτό σε ψήφους. Μήπως θα έπρεπε να ονοματίσουμε αυτούς τους γενναίους, έστω κάποιους από αυτούς;
Ναι θα έπρεπε. Εχετε απόλυτο δίκιο. Αναφέρω βέβαια έναν. Τον Ελευθέριο Βενιζέλο που είναι ειδική περίπτωση. Τον αναφέρω διότι πήγε κόντρα όχι μόνο στους ψηφοφόρους τους - διότι στο κάτω κάτω αυτός είναι ο ρόλος του ηγέτη – αλλά πήγε κόντρα και στους πιο στενούς του συνεργάτες γιατί πίστευε ότι είχε το δίκιο με το μέρος του.
Αντιλαμβάνεστε ότι αναφέρομαι σε πιο πρόσφατες καταστάσεις.
Ναι, θα σας πω. Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης όταν «έκαιγε» το Μακεδονικό ζήτημα στην δεκαετία του ‘90 έλεγε δημόσια πράγματα που αργότερα δικαιώθηκαν απόλυτα. Τα έλεγε σε ένα κλίμα πολύ αρνητικό τότε. Βέβαια δεν κατόρθωσε να τα κάνει πράξη. Σε αυτό το θεωρητικό επίπεδο μπορώ να βρω κι άλλα παραδείγματα. Ο Κωνσταντίνος Σημίτης με τη σειρά του είπε κάποια πράγματα αλλά δεν τα έκανε πράξη, με κορυφαία την προκαταρκτική συμφωνία Ελλάδας Τουρκίας στο τέλος του 2003, που δεν προώθησε τότε η κυβέρνηση σκεπτόμενη ότι με βεβαιότητα στις εκλογές του Μαρτίου του 2004 έρχεται μια άλλη κυβέρνηση που δεν ήθελε να δεσμεύσει για λόγους ευπρέπειας. Βέβαια πιθανότατα θεωρούσε ότι μια τέτοια προκαταρκτική συμφωνία με την Τουρκία δεν θα μπορούσε να περάσει από το Κοινοβούλιο διότι δεν είχε καν τις απαιτούμενες ψήφους από τους βουλευτές του ΠΑΣΟΚ. Επίσης το «ευχαριστώ τους Αμερικάνους» του Σημίτη ήταν άστοχο δεδομένης της χρονικής στιγμής, αλλά ορθό δεδομένου του γεγονότος ότι χωρίς την παρέμβαση των Αμερικανών θα είχαμε οδηγηθεί σε σύρραξη με την Τουρκία. Βέβαια όταν έχεις τρεις νεκρούς, το να πει ευχαριστώ στους Αμερικάνους έδειξε μια έλλειψη επαφής με το κοινό περί δικαίου αίσθημα. Παρόλα αυτά ο Σημίτης τότε είπε πράγματα σε σχέση με την Τουρκία και με την αλλαγή υποδείγματος της Ελλάδας στη δεκαετία του ‘90: τότε που πάψαμε να είμαστε δακτυλοδεικτούμενοι, ότι δήθεν εμείς φταίγαμε που δεν έπαιρνε προοπτική ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ενωση η Τουρκία, ενώ δεν την ήθελαν Γάλλοι, Γερμανοί και λοιποί. Επίσης ο Κωνσταντίνος Καραμανλής το 1974 πήγε κόντρα στο κοινό αίσθημα με την είσοδο στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα. Βέβαια ήταν και αυτός που υπό την πίεση του κοινού αισθήματος έβγαλε την Ελλάδα από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ: τώρα αποδεικνύεται ότι ήταν μάλλον λανθασμένη κίνηση διότι έδωσε τη δυνατότητα στην Τουρκία να καλύψει το έδαφος που έχασε από το εμπάργκο όπλων. Ο Ανδρέας Παπανδρέου με το mea culpa και το Νταβός επίσης έκανε μια επιλογή που πολιτικά του κόστισε, αλλά δεν το σκέφτηκε διότι θεώρησε ότι διόρθωνε ένα λάθος και βοηθούσε την πατρίδα του.
Βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα την ανάλυσή στο βιβλίο σας για την λεγόμενη «συναλλακτική διπλωματία».
Είναι ένας όρος που χαρακτηρίζει την πολιτική των ΗΠΑ επί Τραμπ και όλους εκείνους τους πολιτικούς που εξωθεσμικά, ή χωρίς να υπολογίζουν τους θεσμούς και τις διαδικασίες που απαιτούνται στη λήψη αποφάσεων και στη διαπραγμάτευση, ακολουθούν μια πολιτική η οποία είναι περισσότερο προσωποκεντρική -βλέπε Ρωσία, Τουρκία, Βόρειος Κορέα. Σε αυτή την ομάδα προσχώρησε και ο Τραμπ ο οποίος ως επιχειρηματίας θεωρούσε ότι μπορεί να κάνει μια διαπραγμάτευση στη λογική «τι έχω να σου δώσω, τι έχεις να μου δώσεις». Η διπλωματία όμως είναι μια σύνθετη διαδικασία που περιλαμβάνει τα συμφέροντα τρίτων, περιλαμβάνει θεσμική μνήμη.
Αρα η αποχώρηση του Τραμπ από το προσκήνιο αποδυναμώνει αυτή την ομάδα που ασκεί συναλλακτική διπλωματία.
Η απόχωρησή του αποδυναμώνει όλους αυτούς τους αυταρχικούς ηγέτες που επένδυσαν στον θαυμασμό που έτρεφε ο Τραμπ για αυτούς. Ετσι θα συμβεί λογικά και το εύχομαι πραγματικά στην περίπτωση της Πολωνίας και της Ουγγαρίας οι οποίες επενδύοντας στον Τραμπ πήγαν σε μετωπική αντιπαράθεση με την Ευρώπη και τώρα αισθάνονται ότι είναι μάλλον σε κενό. Δεν έχουν το δίχτυ ασφαλείας για να πέσουν που τους προσέφερε ο Τραμπ, κυρίως εξαιτίας της ατζέντας που έχει βάλει πλέον ο Μπάιντεν.
Ξαφνιάστηκα διαβάζοντας στο βιβλίο σας ότι η Ελλάδα αποτελεί ένα success story για τις άλλες χώρες, όσον αφορά την άσκηση εξωτερικής πολιτικής.
Υπάρχουν τρία στοιχεία. Τι πιστεύουν οι άλλοι για εμάς, τι πιστεύουμε εμείς για εμάς και τρίτον ποια είναι η πραγματικότητα.
Τι πιστεύουν οι άλλοι για εμάς;
Αν μιλήσετε με Βαλκάνιους θα σας πουν ότι η Ελλάδα είναι ένα απόλυτα επιτυχημένο παράδειγμα. Μια χώρα που από το 1821 κατάφερε ως το 1923 που ήταν το επιστέγασμα με τη Λωζάνη να υπερδιπλασιαστεί. Πώς κατάφερε μια χώρα όπως η Ελλάδα που ήταν επαρχία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας να είναι η πρώτη χώρα που ανεξαρτητοποιήθηκε, ενώ οι Σέρβοι είχαν ξεκινήσει από 1814 την Επανάσταση; Από επαρχία η Ελλάδα έγινε κράτος, μεγάλωσε γεωγραφικά και αυτή τη στιγμή είναι μια χώρα μικρομεσαίου μεγέθους που έχει λόγο και ρόλο στις εξελίξεις, είναι στον στενό πυρήνα της Ευρωπαικής Ενωσης, στο ΝΑΤΟ. Μια χώρα που δεν είναι αμελητέα.
Τι πιστεύουμε εμείς οι ίδιοι για τους εαυτούς μας;
Μας αρέσει να αυτομαστιγωνόμαστε, μας αρέσει να λέμε ότι όλα τα έχουμε κάνει λάθος και να θαυμάζουμε τους άλλους.
Και η πραγματικότητα ποια είναι;
Η πραγματικότητα είναι ότι η Ελλάδα, δεδομένων των συνθηκών, είναι ένα σχετικά πετυχημένο μοντέλο. Είναι δε εξαιρετικά πετυχημένο αυτό το μοντέλο στην εξωτερική πολιτική. Αν μιλήσουμε με ταχύτητες, θα έλεγα ότι στα ζητήματα πολιτικής, Δημοκρατίας και εξωτερικής πολιτικής είμαστε στην πρώτη ταχύτητα, στα ζητήματα της οικονομίας στη δεύτερη ταχύτητα (παρόλα αυτά σε σχέση με τους γείτονες είμαστε ακόμα σε ανώτερη ταχύτητα) και στα ζητήματα γραφειοκρατίας είμαστε στην τρίτη ταχύτητα. Θα σας έλεγα μάλιστα, κρατήστε την τελευταία φράση του βιβλίου για τις τέσσερις φάσεις της Ελλάδας.
Ποιες είναι αυτές οι φάσεις;
Η πρώτη είναι της Παλιγγενεσίας, η δεύτερη της επέκτασης, η τρίτη της εμβάθυνσης με την Δύση και η τέταρτη φάση που την ζούμε τώρα και είναι αυτή της εδραίωσης στο διεθνές σύστημα. Για να γίνει αυτή πρέπει να δούμε τον ψηφιακό μετασχηματισμό, τη διευθέτηση ζητημάτων εξωτερικής πολιτικής, την οικονομία και φυσικά το δημογραφικό.