Σκηνοθετεί Ντοστογιέφσκι και Λόρκα, τραβώντας από το ύφασμα δύο θρυλικών έργων του τα νήματα της απόλυτης αγάπης και της αποδοχής του άλλου. Ο Δημήτρης Τάρλοου, σε μια κομβική στιγμή στη ζωή του που μαθαίνει να είναι ελεύθερος, μιλά στo iefimerida για το θέατρο και ανησυχεί που δεν αντιδρούν αρνητικά οι θεατές σε παραστάσεις του.
Kάποια στιγμή (στον προηγούμενο αιώνα), ο Δημήτρης Τάρλοου πήρε την βραδινή πτήση μιας low cost αερογραμμής από την Αθήνα με προορισμό το Λονδίνο. Έφτασε στις 3 τα ξημερώματα, κοιμήθηκε για τέσσερις ώρες σε ένα δωμάτιο που έμοιαζε με φέρετρο. Από τις 8 και μετά βρισκόταν στην ουρά έξω από το Εθνικό Θέατρο του Λονδίνου. Ο οργανισμός έχει μια θαυμαστή πρακτική: για τα έργα του που είναι sold out, ανοίγει κάποια εισιτήρια σχεδόν last minute προκειμένου να μπουν όσοι δεν διστάζουν να στηθούν στην ουρά από νωρίς. Όχι όμως όλοι.
Ένας από αυτούς ήταν ο Δημήτρης Τάρλοου, περιμένοντας να δει το «Εντμουντ» του Μάμετ, με πρωταγωνιστή τον Κέβιν Σπέισι. Έμεινε στην ουρά για ώρες, γνώρισε μια κοπέλα από την Αυστραλία που είχε φτάσει ακριβώς για τον ίδιο λόγο, είπαν τις ιστορίες τους. Κατόρθωσε να μπει. Με αντίτιμο μόνο δέκα λίρες κάθισε στη δεύτερη σειρά, στις καλύτερες θέσεις της αίθουσας. Η επιβράβευση του ανθρώπου που αγαπά χωρίς υποσημειώσεις το θέατρο. Το ίδιο βράδυ πήρε την πτήση πίσω για την Αθήνα. Ο γνωστός σκηνοθέτης, ιδρυτής και διευθυντής του θεάτρου Πορεία, μου αφηγείται αυτή την ιστορία και νιώθω να τον ζηλεύω.
Συναντιόμαστε για να μιλήσουμε για τα δύο έργα που σκηνοθετεί φέτος στο θέατρο Πορεία, το «Εγκλημα και Τιμωρία» του Ντοστογιέφκσι και το «Περλιμπλίν και Μπελίσα» του Λόρκα. Χαρακτηρίζω τα έργα «ογκόλιθους» και νομίζω καυστικά μου απαντά «αν τα δω ως ογκόλιθους, τότε θα σπάσω τα μούτρα μου πέφτοντας επάνω τους».
Δεν έχει πολλές απαντήσεις αναμενόμενες η συζήτηση με τον Δημήτρη Τάρλοου. Βρίσκει βασανιστική τη σκηνοθεσία, «αλλά αυτή είναι η δουλειά μου, δεν ξέρω να κάνω κάτι άλλο». Αφηγείται ιστορίες με ταλέντο σπάνιο. Σε αυτή τη φάση της ζωής του βιώνει το προσωπικό του πέρασμα στην ελευθερία, αφού πριν «εξαργύρωσα επιταγές».
Μπροστά μας φτάνει αχνιστός καφές, σοκολάτες και μερικές μαντλέν. Αυτά τα αφράτα, ρόδινα, σε σχήμα κοχυλιού γλυκίσματα.
Είναι ενδιαφέρον ότι έχουμε μπροστά μας αυτές τις μαντλέν. Αναφέρομαι στην εμπειρία του Προυστ βέβαια. Πώς ξυπνάνε οι αναμνήσεις και μετά τις χρησιμοποιούμε ως καύσιμο. Αυτό είναι κάτι το συνηθισμένο στη δουλειά σας, νομίζω.
Αυτή θα έπρεπε να είναι η δουλειά του ηθοποιού.
Γιατί όχι και δική σας; Του σκηνοθέτη;
Εγώ δεν καθοδηγούμαι από μνήμες. Αλλά από την επιθυμία και την ενόρμηση. Όταν στις πρόβες αναλύουμε και οδηγώ τους ηθοποιούς σε αυτοσχεδιασμούς, πολλές φορές τους ζητώ να ανακαλέσουν πράγματα. Ή να τα εξομολογηθούν.
Τι σημαίνει ενόρμηση;
Είναι η ξαφνική επιθυμία για κάτι, η οποία καθοδηγείται από ένα όνειρο, από μια απότομη εισβολή μέσα στο ψυχικό πεδίο.
Ποιος είναι ο τρόπος να δουλεύετε ως σκηνοθέτης;
Ευτυχώς δεν έχω τρόπο. Κάθε φορά με οδηγεί το ίδιο το υλικό στο πώς πρέπει να δουλέψω. Μια ανάγκη μου, όμως, είναι να αφηγηθούμε ιστορίες που αφορούν πράγματα που μας έχουν συμβεί και μας φέρνουν σε επαφή με θεματικούς άξονες της παράστασης. Μερικοί ηθοποιοί δεν θέλουν να το κάνουν και αυτό τους αποκόπτει από κάτι ουσιαστικό. Όταν αφηγούνται πράγματα και μπαίνουν σε αυτή τη δύσκολη περιοχή οι ηθοποιοί ανοίγονται και αυτό τους απελευθερώνει και ταυτόχρονα τους βοηθά να καταλάβουν πράγματα για τους ήρωες: από που εκκινούν, τι θέματα έχουν. Προσπαθώ να εξηγήσω ότι τον θεατή δεν τον αφορά συνήθως το να παιχθεί ωραία ένας ρόλος. Συνήθως. Δεν πηγαίνει για αυτό στο θέατρο.
Γιατί πηγαίνει ο θεατής στο θέατρο;
Για να δει προσωπικές αφηγήσεις ηθοποιών οι οποίες με κάποιον τρόπο ταυτίζονται με τους ήρωες. Εγώ συγκινούμαι όταν βλέπω τον τάδε να μου λέει κάτι για τη ζωή του. Και μέσα από αυτό, δηλαδή μέσα από την προσωπικότητα του ηθοποιού καταλαβαίνω και τον ήρωα. Δυστυχώς στην Ελλάδα αυτό είναι μάλλον ξένο σαν αντίληψη και επίσης υπάρχει και μια φοβικότητα σε σχέση με την ίδια την λέξη «προσωπικότητα». Ενώ συνήθως οι ηθοποιοί -όπως και οι σκηνοθέτες- έχουν κάτι το εξόχως ναρκισσιστικό, αυτό το ναρκισσιστικό στοιχείο δεν δέχεται να παρουσιαστεί με δημιουργικό τρόπο στη σκηνή. Παραμένει εγκλωβισμένο στην εικόνα. Ενώ αν γινόταν θραύση της εικόνας, έβγαινε προς τα έξω η ίδια η προσωπικότητα που συχνά είναι εκρηκτική, ενδιαφέρουσα, παθιασμένη, συγκινητική, πονεμένη, αυτό θα αφορούσε περισσότερο τον κόσμο. Έτσι το θέατρο μας είναι συχνά στείρο. Είναι θέατρο λόγου, θέατρο περιγραφής. Πολλοί συχνά με ρωτάνε ηθοποιοί πώς θέλω να ειπωθεί κάτι. Και απαντώ:«Εγώ θα σου πω; Η δική σου ψυχή τι θέλει να πει;».
Θα μου πείτε το παράδειγμα ηθοποιού που έχετε δει να κάνει αυτό που περιγράφεται ως ιδανικό;
Τις περισσότερες φορές δεν με συγκίνησε ένας πρωταγωνιστής σταρ που ερμήνευσε έναν ρόλο. Αν και θα μπορούσα να σας πω τον Κέβιν Σπέισι όταν τον είδα να παίζει Έντμουντ (του Μάμετ) στο Εθνικό Θέατρο του Λονδίνου. Μια άλλη παράσταση που δεν θα ξεχάσω ποτέ και είχε 15 πρωταγωνιστές, ήταν ο «Γλάρος» του Κορσουνόβας. Βαθιά συγκινητική εμπειρία. Το είδα δυο φορές, την μία όταν δουλευόταν η παράσταση μαζί με τη Λένα Παπαληγούρα και την γυναίκα μου και μια ένα χρόνο μετά με τη μάνα μου (την Μαρίνα Καραγάτση). Ήθελα να τσεκάρω αν μόνο εμένα συγκίνησε τόσο βαθιά αυτό το έργο. Της είπα έλα, πάμε στη Λιθουανία να γνωρίσεις το Βίλνιους. Πήγαμε πράγματι και επί τρεις ώρες δεν σταμάτησε να κλαίει.
Aρνητικές αντιδράσεις είχατε από θεατές κατά τη διάρκεια παράστασης;
Όχι πολλές. Και αυτό με ανησυχεί. Θα έπρεπε να είναι περισσότερες. Ίσως να μην τολμάω να κάνω θεάματα που να ενοχλούν ή να ταράζουν περισσότερο. Αυτό το θέμα που θέτετε το καταλαβαίνω και το μάχομαι κι εγώ. Να γίνω πιο ελεύθερος, έτσι όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι. Στο παρελθόν έχω υπάρξει κάπως περιορισμένος και στη φόρμα που επιλέγω και στον τρόπο με τον οποίο εκφράζομαι, εξαιτίας επιταγών που πρέπει να εξαργυρώσω.
Τι επιταγές; Σε ποιον χρωστάτε;
Επιταγές οικογενειακές, αισθητικές, του παρελθόντος, πράγματα που έχω ακούσει στην οικογένειά μου. Όσο περνάει ο καιρός απελευθερώνομαι από αυτά. Το γούστο βέβαια δεν μπορεί να αλλάξει ξαφνικά. Δεν μπορεί ξαφνικά να με δεις να ασχολούμαι με το βινίλ και ροζ βούλες. Αλλά σαν φόρμα και σαν τρόπο αφήγησης ναι, θέλω να είμαι πιο ελεύθερος.
Από πότε άρχισε η πορεία προς αυτό που ονομάζεται ελευθερία σας;
Έχει να κάνει με αυτό που λέει πολύ ωραία ο Μάμετ στο «Δάσος». Είναι ένα ζευγάρι που δεν μπορεί να τα βρει μεταξύ του και ο άνδρας έχει κρίση πανικού και δεν μπορεί να συνδεθεί με τη γυναίκα, διότι αρνείται να δεσμευθεί. Την πηγαίνει σε ένα μικρό σπιτάκι στην εξοχή και λέει κάποια στιγμή σε κρίση πανικού «το σπίτι αυτό μού ανήκει πια». Aυτή η έννοια της ιδιοκτησίας, τού να αναλαμβάνει ο ίδιος την ευθύνη άλλων, είναι το δραματικό πέρασμα στην ενηλικίωση, στην εποχή της ωριμότητας και του θανάτου. Άρα έχει να κάνει με το να σταματήσει να αισθάνεται γιος.
Να αισθάνεται ότι ανήκει στον εαυτό του;
Να αισθάνεται ότι έχει αναλάβει την ευθύνη των γονιών του, των παιδιών του, της ζωής του, των έργων του, της τέχνης του.
Πότε έγινε αυτό το πέρασμα για εσάς.
Τώρα γίνεται.
Άργησε λίγο, όχι;
Ναι, άργησε. Γιατί και εγώ άργησα ψυχολογικά να ενηλικιωθώ, είμαι αργής ωρίμανσης, σταδιακής αποδέσμευσης. Πρέπει δεν να σας πω ότι είμαι από τους ανθρώπους που βλέπω τις παραστάσεις μου και τις μισώ. Δεν θέλω να μπαίνω στην αίθουσα. Και πολλές φορές νιώθω δυσθυμία, δυσαρέσκεια, όταν τις φτιάχνω.
Γιατί;
Γιατί έχω ένα όραμα. Και όταν αυτό δεν μπορεί να ζωντανέψει με πιάνει δυσθυμία.
Ακούγεται βασανιστικό.
Είναι βασανιστικό. Αλλά τι να κάνω; Αυτή είναι η δουλειά μου.
Αυτή την εποχή που κάνετε αυτό το πέρασμα που λέγαμε νωρίτερα, που γίνονται εντός σας οι αλλαγές, είναι λιγότερο βασανιστικό;
Όχι. Ίσως είναι πιο βασανιστικό, δυστυχώς. Πιο απελευθερωτικό είναι σαν αντίληψη, αλλά όχι σαν φτιάξιμο της παράστασης.
Είστε στη φάση που περιγράφετε και όμως επιλέξατε να σκηνοθετήσετε φέτος έργα-θηρία. «Έγκλημα και τιμωρία» του Ντοστογιέφσκι και «Περιμπλίν και Μπελίσα», του Λόρκα.
Αλήθεια είναι. Αλλά αποτελεί μια άλλη πικρή ιστορία. Είναι θαυμάσιο να ασχοληθείς με ένα τέτοιο υλικό. Αν αντιμετωπίσεις τον Ντοστογιέφκσι ως ογκόλιθο θα σπάσεις το κεφάλι σου πάνω του. Είναι ένας βαθιά συγκινητικός άνθρωπος, ο οποίος αντιλαμβάνεται ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν αντικρουόμενες ποιότητες, είναι περίπλοκοι. Επίσης, έχει το όνειρο της ανάστασης εν ζωή. Πλάθει χαρακτήρες που είναι πολύ ζωντανοί, που για εμένα είναι αναγνωρίσιμοι. Τους ξέρω αυτούς τους ανθρώπους. Δεν είναι όμως εύκολο να αποδοθούν σκηνικά, κυρίως για τον σύγχρονο δυτικό άνθρωπο. Είναι πολύ sui generis χαρακτήρες για να τους στήσεις. Θέλει ηθοποιούς μη ηθοποιούς.
Γιατί αυτά τα δύο έργα μαζί;
Μάλλον ξεκίνησα από τον χαρακτήρα της Σόνια (από το «Εγκλημα και Τιμωρία»), μου φάνηκε ενδιαφέρουσα η σύνδεσή της με τον χαρακτήρα της Μπελίσα. Το έργο του Λόρκα είναι ένα αριστούργημα, ένα διαμάντι, ο ίδιος πίστευε ότι είναι το καλύτερό του. Αν το εξέθετα θα ήταν ένα έργο της Καραγάτση, ένα τόσο δα σχεδιάκι, σε μια ωραία κορνίζα, μόνο του, φωτισμένο, σε ένα σκούρο τοίχο. Αφορά τον έρωτα ενός μεγαλύτερου άνδρα με μια μικρή κοπέλα. Υπάρχει η αίσθηση του ονείρου, καθώς και για τους δυο τα πράγματα λειτουργούν σε ένα απόλυτο φαντασιακό επίπεδο. Αυτό είναι το καλύτερό μου εμένα. Μακάρι να μπορέσει να γίνει κάτι τόσο ονειρικό.
Και πώς συναντά το «Έγκλημα και Τιμωρία»;
Και τα δύο έχουν ένα ζήτημα με το θέμα του ανεκπλήρωτου έρωτα και ταυτόχρονα του ανέγγιχτου. Ο Ρασκόλνικοφ και η Σόνια ζουν πραγματικά κάτι μαζί, αλλά και ταυτοχρόνως χώρια. Δεν έχει κάτι το σεξουαλικό, ή έστω αν υπάρχει κάτι σεξουαλικό και εμείς δεν το γνωρίζουμε. Το ίδιο συμβαίνει με την Μπελίσα και τον Μπεριμπλίν. Η Μπελίσα φαντασιώνεται τον έρωτα και ο Μπεριμπλίν για να την προσεγγίσει ψυχικά τής διδάσκει τον έρωτα μέσα από την αποδοχή της σεξουαλικότητάς της και την απελευθερώνει λέγοντας της να ερωτευθεί κάποιον άλλο. Και τα δυο έργα έχουν να κάνουν με την απόλυτη αγάπη. Με την αποδοχή του άλλου.
Σχεδόν χριστιανικό ακούγεται αυτό.
Το «Εγκλημα και Τιμωρία» έγινε μια περφόρμανς, ένας εφιάλτης ούτε 95 λεπτών. Άλλο τόσο διαρκεί το «Μπεριμπλίν και Μπελίσα». Και οι δυο παραστάσεις είναι σαν όνειρα. Το έργο του Λόρκα είναι σαν ένας κήπος, όπως αυτό στο εξώφυλλο του Διονύση Σαββόπουλου στον δίσκο «Το περιβόλι του τρελού». Το έργο του Ντοστογιέφσκι έχει ένα βαρύ, σκοτεινό περιβάλλον. Προσπαθώ να βάλω τον θεατή σε κάτι που ο Ταρκόφσκι το είχε ψωμοτύρι, αλλά εμείς πού να το βρούμε;
Περιγράψτε το...
Εγκαταλελειμμένο. Γεμάτο μνήμες. Γεμάτο μυρωδιές. Με θραύσματα που επιβιώνουν ως σήμερα. Αυτή είναι η πρόθεση. Αυτό το περιβάλλον έχει αντήχηση και έχουμε την αίσθηση ότι αυτό που βλέπουμε είναι τα φαντάσματα των χαρακτήρων που κινούνται μέσα του.
Ποιο είναι το αντίδωρο για τη σκληρότητα της δουλειάς σας; Το βάσανό της;
Μια στιγμή αλήθειας.
Δικής σας;
Όχι. Δικιά τους.
Του κοινού;
Όχι. Των ηθοποιών. Αυτός είναι ο κόσμος μου, οι ηθοποιοί. Το κοινό είναι η απεύθυνσή μας. Ζω για μια στιγμή αλήθειας των ηθοποιών προς εμένα. Και εγώ στους ηθοποιούς μου λέω πολλά που μου έχουν συμβεί, που έχω κάνει και με εκθέτουν βαριά.
Άρα έχετε τιθασέψει τον δικό σας ναρκισσισμό.
Τον έχω παροχετεύσει.
Είστε προνομιούχος. Μπορείτε να λέτε πολλές ιστορίες και να σας ακούν.
Σε αυτό με έπαρση θα σας πω ότι είμαι καλός. Αφηγούμαι ωραία τις ιστορίες, με προσέχουν, τους συγκινώ, γελάνε, τους δημιουργώ έναν κόσμο. Αυτό προέρχεται από το Θέατρο Σκιών, τον Καραγκιόζη, τα παιδικά μου χρόνια, τον τρόπο που έμαθα να ακούω ιστορίες από τους γονείς μου, τους φίλους τους, τη γιαγιά μου, τον Χαρίδημο. Αυτό με έκανε να αφηγούμαι τα πάντα, και τα πιο στενάχωρα με χιούμορ.
Γιατί ο Καραγκιόζης;
Έχω προνομιακή σχέση με τον Καραγκιόζη. Τη δεκαετία του ’70 που ήμουν παιδάκι, ο Καραγκιόζης ήταν ένα λαϊκό θέαμα που ζούσε στις γειτονιές αλλά κυρίως στην Πλάκα, στο στέκι του Χαρίδημου που βρισκόταν στο Φανάρι του Διογένη. Εκεί έβλεπα παραστάσεις τα καλοκαίρια. Γνώρισα τον Χαρίδημο και μου χάρισε τότε ένα θεατράκι. Έχει και αφιέρωση «το θέατρο του Δημιτράκη». Το μη στο όνομά μου γραμμένο «μι». Ήμουν περίπου έξι ετών. Απέκτησα τις δικές μου φιγούρες δερμάτινες, χάρτινες, με διαφάνειες.
Η πρώτη σας σκηνή.
Έμαθα τις φωνές και τις κάνω και πολύ καλά. Εκεί βρήκα το χιούμορ μου και τη γοητεία της επανάληψης. Να γελάς με το ίδιο πράγμα ξανά και ξανά και ξανά: αυτό είναι η βάση της υποκριτικής, όπως και η μίμηση. Μέσα από αυτό άρχισα να καταλαβαίνω το θέμα της φόρμας, της ατμόσφαιρας, του φωτισμού -τα δραματικά έργα του Καραγκιόζη έχουν ροζ φως από πίσω, τα ιστορικά του έχουν αυτή την ατμόσφαιρα και άλλου είδους μουσική. Στην Άνδρο κάναμε παραστάσεις στο παράθυρο ενός ισόγειου σπιτιού, είχα βοηθούς και χρέωνα και εισιτήριο δέκα δραχμές.
Να και η πρώτη σας θεατρική επιχειρηματική κίνηση. Ποια είναι η πρώτη ανάμνηση που έχετε από τη ζωή σας;
Αυτόματα ξεπηδά στο μυαλό μου η ανάμνηση των ημερών του Πολυτεχνείου. Να μπαίνει αργά βράδυ στο σπίτι μια κοπέλα που μας βοηθούσε στο σπίτι. Φορούσε ένα μίνι και είχε ωραία πόδια. Εγώ της έφτανα στους μηρούς. Θυμάμαι λοιπόν να μπαίνει μέσα στο διαμέρισμα, με βαζελίνη στα μάτια γιατί ήταν στο Πολυτεχνείο. Ανησυχούσαμε πολύ για το που είναι η Ελένη. Και μπήκε με το μίνι και τη βαζελίνη στα μάτια. Θυμάμαι επίσης να περπατάω στη Σόλωνος και να μου λέει ο πατέρας μου «σφαίρες, σφαίρες».
Ιnfo: Θέατρο Πορεία
«Εγκλημα και τιμωρία». Από 23 Νοεμβρίου 2023
Ημέρες & ώρες παραστάσεων: Τετάρτη 19:00, Πέμπτη & Παρασκευή 20:30, Σάββατο 18:00 & 21:15, Κυριακή 17:00
«Περλιμπλίν και Μπελίσα». Από 19 Φεβρουαρίου 2024