Ο Άκης Σακελλαρίου, φέτος, στις «Μάγισσες του Σάλεμ», υποδύεται έναν άνδρα που έρχεται αντιμέτωπος με τον όχλο του δογματισμού.
Τον συναντήσαμε στο θέατρο, λίγο πριν την αλληγορική αυτή παράσταση, και μιλήσαμε για το κυνήγι μαγισσών στο διαδίκτυο, για το #MeToo στο ελληνικό θέατρο, για το θαύμα του διαδικτύου, τους κινδύνους της πολιτικής ορθότητας, αλλά και το κύμα του ανορθολογισμού που φούντωσε μέσα στην πανδημία. Οι περιγραφές από την εμπειρία του στην εντατική, όπου είχε πέσει σε κώμα εξαιτίας ενός ιού το 2018, συγκλονίζουν και στέλνουν ένα δυνατό μήνυμα σε όσους αψηφούν τον κίνδυνο του κορωνοϊού.
Συνομιλώντας με τον Άκη Σακελλαρίου έχεις την αίσθηση ενός ανθρώπου που μπαίνει στον ποιητικό κόσμο του θεάτρου, κρατώντας πάντα τα μάτια μαγεμένα, αλλά το βλέμμα καθαρό, πατώντας στέρεα στη σφαίρα του ορθολογισμού. Mε το background των σημαντικών ρόλων που έχει υποδυθεί σε έργα σπουδαίων δραματουργών, από τον Αισχύλο και τον Σοφοκλή, μέχρι τον Ουίλιαμ Σαίξπηρ, τον Τενεσί Ουίλιαμς και τον Λας Φον Τρίερ, αλλά και τις σπουδές της νομικής στο ΑΠΘ Θεσσαλονίκης, ο Άκης Σακελλαρίου είναι ένας ηθοποιός με ψύχραιμη άποψη και κριτική ματιά. Έναν συνδυασμό που χρειαζόμαστε πολύ, ιδιαίτερα σε μια καινούργια ψηφιακή κουλτούρα που φέρνει μαζί της πολλές μικρές επαναστάσεις της καθημερινότητας, αλλά και κινδύνους. Μιλήσαμε για όλα αυτά μαζί του με αφορμή την παράστασή του «Οι Μάγισσες του Σάλεμ», στο θέατρο Χορν, όπου υποδύεται τον Τζον Πρόκτορ, έναν παντρεμένο άνδρα που παραδίδεται στον όχλο και δικάζεται αλυσοδεμένος σε ένα ανελέητο κυνήγι μαγισσών στο Σάλεμ του 1692. Εκτός από αυτό, ο δημοφιλής ηθοποιός επιστρέφει φέτος και τηλεοπτικά στη mini σειρά «Κρίσιμες Στιγμές» του Μανούσου Μανουσάκη, τη μεταφορά του ομώνυμου διηγήματος της Γαλάτειας Καζαντζάκη στη μικρή οθόνη, η οποία θα προβληθεί προσεχώς από την ΕΡΤ. Εκεί, ο Άκης Σακελλαρίου, θα υποδύεται έναν καθηγητή πανεπιστημίου που στη διάρκεια της Κατοχής μπαίνει σταδιακά στην Αντίσταση.
Το έργο «Οι μάγισσες του Σάλεμ» μιλά για τα γεγονότα στη Μασαχουσέτη του 1692 με το κυνήγι μαγισσών. Τι μπορεί να μας πει σήμερα αυτό το έργο για όσα συμβαίνουν στον κόσμο;
Επειδή η ιστορία που αφηγείται ο Άρθουρ Μίλλερ αφορά σε μια πατριαρχική κοινωνία, η οποία συγχρόνως ήταν τυφλωμένη από τις θρησκευτικές μισαλλοδοξίες, νομίζω ότι κάλλιστα κάποιος μπορεί να δει το έργο και ως μία σύγχρονη αλληγορία πάνω στην εύκολη κριτική που υπάρχει στα social media και στο «κυνήγι μαγισσών» που πολλές φορές βλέπουμε να συμβαίνει στο διαδίκτυο. Αυτό κάνει το έργο όχι μόνο σύγχρονο, αλλά τρομερά επίκαιρο.
Εννοείτε τις δολοφονίες χαρακτήρων στο Twitter και το Facebook;
Ναι, ακριβώς αυτό. Πέρα από τα πολλά καλά που έχει η εποχή του διαδικτύου, έχει και μια μεγάλη ροπή στην εύκολη, επιφανειακή κρίση. Με αποτέλεσμα να μην υπάρχει εμβάθυνση, οπότε με τεράστια ευκολία κάποιος μπορεί να ανέλθει ή να καταβαραθρωθεί.
«Όταν έχετε έναν ιδεολογικό κόσμο που θεωρεί τον εαυτό του τόσο αγνό, είναι φυσικό να τείνετε προς τα άκρα» λέει ο Άρθουρ Μίλερ. Αυτή η φράση θα μπορούσε να εξηγήσει την έκρηξη του φανατισμού στην Ευρώπη με την άνοδο των άκρων, τις τζιχαντιστικές επιθέσεις, τα επιθετικά αντιεμβολιαστικά κινήματα και τη συνωμοσιολογία που φούντωσε η πανδημία;
Γι’ αυτό είναι ανατριχιαστικά επίκαιρος ο Άρθουρ Μίλερ. Μετά από περιόδους μεγάλων κρίσεων, είτε ιδεολογικών είτε θρησκευτικών είτε κοινωνικών και οικονομικών, βρίσκουν πολύ εύκολα τροφή τα άκρα με αποτέλεσμα να μην υπάρχει κανενός είδους λογική πίσω από ενέργειες σαν αυτές που περιγράφετε. Υπάρχει μια μαζικοποίηση των αποφάσεων και μια αποφυγή των δημοκρατικών διαδικασιών. Όλο το έργο θυμίζει πολύ την ευκολία με την οποία οι φανατικοί μουσουλμάνοι μπορούν να καταδικάσουν κάποιους. Όταν σκεφτήκαμε να ανεβάσουμε αυτό το έργο δεν ήταν τόσο επίκαιρο όσο είναι τώρα με όλα αυτά που ζούμε.
Από τον 17ο αιώνα βλέπουμε διαρκώς το «κυνήγι μαγισσών» ως πρακτική ή ως κοινωνικός αυτοματισμός να επανέρχεται διαρκώς όταν τα πράγματα ζορίζουν. Είναι αήττητος τελικά ο δογματισμός;
Είναι πολύ εύκολο να φουντώσει ο δογματισμός και ο φανατισμός όταν υπάρχει ανέχεια και ανθρώπινος πόνος. Τι μας δείχνει για παράδειγμα η άνοδος του ναζισμού στον 20ο αιώνα; Τι μας δείχνει η ευκολία με την οποία οι μάζες διαφοροποιούνται προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση; Ότι δεν υπάρχει το σπέρμα της διδαχής, δυστυχώς. Δεν μαθαίνουμε από την Ιστορία. Η εμπειρία του παρελθόντος δείχνει ότι οι άνθρωποι πολύ εύκολα μεταλλάσσονται. Από την άλλη βέβαια, για να μην είμαστε απαισιόδοξοι, γίνονται και άλματα. Η κοινωνία μας δεν έχει καμία σχέση με αυτή πριν κάποια χρόνια. Γίνονται πολύ σημαντικά βήματα και στην τεχνολογία και στην επιστήμη.
Παρόλα αυτά, ενώ ο ορθολογισμός έχει κάνει άλματα και ο κόσμος πάει από το καλό στο καλύτερο σε πολλούς τομείς, η πανδημία έφερε στην επιφάνεια ένα τεράστιο κύμα ανορθολογισμού που θυμίζει άλλες εποχές.
Νομίζω ότι έχει να κάνει με το φόβο, ο οποίος προκαλεί θυμό. Ένας υπαρξιακός φόβος αυτόματα μάς μαζικοποιεί, μας θυμώνει, μας κάνει πιο ευάλωτους ως κοινωνία στο λαϊκισμό. Μακάρι να πρυτάνευε η ψυχραιμία, ώστε να σκεφτούμε πιο ορθολογικά, με τη βοήθεια της επιστήμης. Δυστυχώς όμως πολύ εύκολα, ιδίως όταν απειλείται η ζωή και η υγεία μας, γινόμαστε ευάλωτοι οι άνθρωποι στο να ακολουθήσουμε κάτι με πείσμα ή να υιοθετήσουμε κάτι με φανατισμό και με θολωμένη τη σκέψη μας.
Πιστεύετε ότι όταν όλη αυτή η θύελλα της πανδημίας καταλαγιάσει, θα εξαφανιστεί και το φαινόμενο του ανορθολογισμού που αμφισβητεί ευθέως την επιστήμη;
Το εύχομαι! Ελπίζω να μην γίνει κάτι ανεπανόρθωτο. Νομίζω σαν κοινωνία, σαν ευρωπαϊκό κεκτημένο, έχουμε προχωρήσει. Η ψυχραιμία θα επικρατήσει. Θα βρούμε ξανά τις ισορροπίες μας.
Η σκληρή εμπειρία του στην εντατική
Έχοντας βιώσει την εμπειρία της εντατικής λόγω ενός ιού, πώς νιώσατε όταν έσκασε η πανδημία;
Φοβήθηκα πάρα πολύ. Λόγω αυτής της εμπειρίας μου ήξερα το μέγεθος του κινδύνου. Κακά τα ψέματα, αισθανόμαστε άτρωτοι και αυτό δεν μας βοηθά να υπολογίσουμε σωστά τον κίνδυνο ενός αδιόρατου εχθρού όπως είναι ένας επικίνδυνος ιός. Ειδικά οι ηθοποιοί και οι γιατροί έχουμε πολύ συχνά την ψευδαίσθηση, επειδή στρέφονται τα βλέμματα πάνω μας, ότι είμαστε σημαντικοί, ότι έχουμε μια ασπίδα προστασίας. Δεν είναι έτσι, φυσικά.
Η εισαγωγή μου στην εντατική με κλόνισε, με ταρακούνησε. Δεν είχα δώσει σημασία. Είχα πάθει κάτι πολύ επικίνδυνο και το υποτιμούσα. Έτσι όπως εξελίχθηκε ήταν ένα διακύβευμα της ζωής μου.
Αυτό το συνειδητοποιήσατε αφού βγήκατε από την εντατική;
Ναι. Όταν ήμουν στην εντατική και λίγο πριν με διασωληνώσουν δεν είχα καταλάβει τίποτα. Μετά ήμουν δέκα ημέρες σε κώμα. Συνολικά έμεινα στην εντατική είκοσι ημέρες.
Πώς είναι όταν κάποιος πέφτει σε κώμα;
Δεν ξέρω. Δεν είχα επίγνωση ότι είμαι σε κώμα. Το έμαθα όταν ξύπνησα. Δεν έχεις καμία αίσθηση των πραγμάτων. Όλες οι λειτουργίες οι εγκεφαλικές είναι σε καταστολή. Θυμάμαι, μόνο κάποια πράγματα, όταν με ξύπνησαν.
Πώς νιώσατε όταν ξυπνήσατε και μάθατε τι σας είχε συμβεί;
Μάλλον υπερβολικά τυχερός που γλίτωσα, που πήγα και γύρισα. Δεν θυμάμαι ακριβώς εκείνες τις στιγμές που άνοιξα τα μάτια μου, θυμάμαι αμυδρά τους γιατρούς να μου μιλάνε. Δεν επιτρεπόταν να δω κανέναν. Είναι πολύ επώδυνο. Εύχομαι να μην το ζήσει ποτέ κανείς.
«Η ζωή είναι μικρή. Το μηδέν που μας κυβερνάει κάποια στιγμή έρχεται και μας δίνει πέντε σφαλιάρες για να συνέλθουμε».
Πώς το πάθατε αυτό;
Από βακτήριο το οποίο μπαίνει σε λιμνάζοντα νερά κλιματισμού. Αν δεν γίνει σωστή συντήρηση του κλιματιστικού αυτό επωάζεται και διαχέεται στην ατμόσφαιρά από τους αεραγωγούς. Ήμουν σε περιοδεία με τον θίασο του μιούζικαλ Mamma Mia! Όταν το κόλλησα νόμιζα ότι έχω μια ελαφριά ίωση. Έκανα ελάχιστο πυρετό. Αυτό σιγά σιγά άρχισε να τρώει τον πνεύμονα. Παίζαμε στην Πάτρα και μετά από δύο ημέρες ήμουν διασωληνωμένος. Συνειδητοποίησα τον κίνδυνο αφού είχα μπει στο νοσοκομείο. Ήταν ραγδαία η επιδείνωση, όπως ακριβώς γίνεται και με τον covid19 τώρα.
Τι άφησε πίσω της όλη αυτή η εμπειρία;
Προφανώς την επίγνωση ότι η ζωή είναι μικρή. Το μηδέν που μας κυβερνάει, που λένε, κάποια στιγμή έρχεται και μας δίνει πέντε σφαλιάρες για να συνέλθουμε. Κατά διαστήματα η ζωή πρέπει να ιεραρχείται, ξανά και ξανά, ώστε για κάποιο χρονικό διάστημα να συνέρχεται κάποιος και να βάζει μέσα του τα πράγματα στη σωστή τους θέση.
Πρέπει δηλαδή να νοηματοδοτούμε τα πράγματα ξανά και ξανά κάθε φορά που αλλάζουν οι περιρρέουσες συνθήκες της ζωής μας;
Ναι, είναι πολύ ωραίο αυτό που λέτε, έτσι είναι. Οι στόχοι που βάζουμε στη ζωή μας αλλάζουν. Και αυτοί που έχουν να κάνουν με τον υλικό κόσμο και αυτοί που έχουν να κάνουν με τον πνευματικό. Το μόνο σίγουρο είναι ότι ο υλικός κόσμος είναι πεπερασμένος, έχει ημερομηνία λήξης, κι αυτό πρέπει να το έχουμε πάντα κατά νου όταν παίρνουμε τις αποφάσεις μας. Ο πνευματικός κόσμος, καλώς ή κακώς, είναι εκεί για να μας υπενθυμίζει διαρκώς πόσο τρωτοί είμαστε. Πάνω στην επίγνωση ότι τελικά δεν μπορούμε να αποφύγουμε κάποια πράγματα όπως η φθορά ή ο θάνατος, ισορροπούμε διαρκώς, προσπαθώντας να ελιχθούμε και να δημιουργήσουμε. Είμαστε τυχεροί οι καλλιτέχνες που μπορούμε να το κάνουμε αυτό μέσα από τις Τέχνες μας.
Νοηματοδοτώντας τα πράγματα μετά την εμπειρία σας στην εντατική, νιώσατε την ανάγκη να αλλάξετε τα πάντα ή νιώσατε τυχερός με όσα είχατε;
Το πρώτο διάστημα ένιωθα ότι θέλω να τα αλλάξω όλα, να κάνω μόνο πράγματα που με ενδιαφέρουν, ουσιαστικά. Σιγά σιγά όμως, καλώς ή κακώς, μπήκα ξανά σε μια καθημερινότητα που με οδήγησε να δέχομαι και πράγματα που ίσως δεν θα έπρεπε να δεχθώ, όσον αφορά τον υλικό κόσμο. Δεν σκέφτηκα ποτέ να κάνω κάποια άλλη δουλειά πέρα από το θέατρο. Η δημιουργικότητα δίνει μια αίσθηση πληρότητας, πρόσκαιρης μεν, την οποία όμως δε σε κανένα άλλο επάγγελμα δεν θα μπορούσα να βρω. Το να παίζεις στο θέατρο είναι σαν κάνεις ένα ταξίδι και αλλάζεις παραστάσεις. Ουσιαστικά γίνεται μια ψευδαισθητική διαστολή του χρόνου.
Σε όλους εκείνους που αρνούνται να εμβολιαστούν ή να διασωληνωθούν αν νοσήσουν, τι θα τους λέγατε, με δεδομένη την εμπειρία σας από την εντατική;
Το μεγαλύτερο επίτευγμα του 20ου αιώνα είναι ότι υπάρχουν πια πολλοί επιστήμονες. Η επιστήμη έγινε αγαθό, έγινε πιο μαζική από ποτέ. Θα τους έλεγα να εμπιστευθούν την επιστήμη γιατί είναι το απαύγασμα του ανθρώπινου εγκεφάλου. Στην Ελλάδα αυτή η δυσπιστία στην επιστήμη απορρέει από το έλλειμμα εμπιστοσύνης που υπάρχει ανάμεσα στον πολίτη και το κράτος. Δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό, ίσως δεν έχουμε ωριμάσει αρκετά.
Γι αυτό είμαστε ως λαός επιρρεπείς και στο λαϊκισμό;
Σωστά. Και το πληρώνουμε ακριβά.
Η επανάσταση του #MeToo στο ελληνικό θέατρο, ο νέος λαϊκισμός στα social media και ο κίνδυνος της πολιτικής ορθότητας
Τα σύγχρονα φεμινιστικά κινήματα αντιμετωπίζουν την εξόντωση χιλιάδων γυναικών ως μάγισσες τον 16ο και 17ο αιώνα ως μια πρώιμη μορφή γυναικοκτονίας. Γιατί οι κοινωνίες είτε στην Ανατολή είτε στη Δύση φοβούνται τόσο πολύ τις γυναίκες και τις δαιμονοποιούν;
Ίσως επειδή οι γυναίκες από τη φύση τους έχουν μια πιο υγιή σχέση με τη φύση, λόγω της μητρότητας. Αυτή η αρχέγονη δύναμη ίσως τρομάζει κάποιους.
Ως ηθοποιός πώς έχετε βιώσει όλη αυτή την ιστορία με το #MeToo στο ελληνικό θέατρο;
Με μια βεβαιότητα ότι τα πράγματα πρέπει να εξελιχθούν και να αλλάξουν. Και συγχρόνως με μια ανησυχία μήπως κάποιοι, πολύ εύκολα, γίνουν εξιλαστήρια θύματα. Γι αυτό και λέμε ότι πρέπει να υπάρχει εμπιστοσύνη ανάμεσα στο κράτος και τον πολίτη, ώστε να κάνει τη δουλειά της η δικαιοσύνη.
«Πιο εύκολα πλέον μπορεί να κριθείς ως ηθοποιός από κάτι που έχεις γράψει στο Facebook και μπορεί να διαβαστεί με δεκαεπέντε διαφορετικούς τρόπους με πολλές διαβαθμίσεις, από άγγελος μέχρι σατανάς, παρά από μια κακή ερμηνεία σε μια παράσταση».
Θα μπορούσε να έχει συμβεί όλο αυτό αν δεν υπήρχαν τα κοινωνικά δίκτυα;
Μπορεί και όχι. Είναι μια συνταρακτική αλλαγή, που τη χρωστάμε στο διαδίκτυο, μη γελιόμαστε. Είμαι πολύ περίεργος τι θα σκεφτόταν για όλα αυτά, αν ζούσε, μια σπουδαία προσωπικότητα όπως ο Μάνος Χατζιδάκις. Ο Μάνος πέρα από σπουδαίος καλλιτέχνης, είχε και μια πολύ διαυγή ματιά, μια ισχυρή άποψη για την κοινωνία. Λείπει αυτή η ματιά.
Θα είχε πολύ ενδιαφέρον, γιατί βίωσε και ίδιος στο πετσί του το λαϊκισμό με τις επιθέσεις του Αυριανισμού…
Βέβαια. Ήταν ένας άνθρωπος που πίστευε στον έρωτα και συγχρόνως πίστευε και στον Ορθό Λόγο. Ποιητικός συνδυασμός! Τέτοιοι πνευματικοί άνθρωποι μας λείπουν πολύ.
Θα μπορούσε ένα μύθος σαν τον Χατζιδάκι να αναπτυχθεί με την ίδια δυναμική σε μια εποχή τόσο ρευστή όπως είναι η εποχή των κοινωνικών δικτύων;
Νομίζω πως όχι. Δεν υπάρχουν πια Χατζιδάκιδες, δεν υπάρχουν Θεοδωράκηδες, αλλά αν το παρατηρήσεις υπάρχει μετά το 1970 ένα πολύ καλύτερο πνευματικό επίπεδο στην πλειοψηφία του κόσμου.
Αναρωτιέμαι καμία φορά, πώς θα φαινόταν για παράδειγμα η πεφωτισμένη, σπουδαία γενιά του ‘30, υπό το σημερινό φίλτρο της πολιτικής ορθότητας. Κινδυνεύει άραγε η πολιτική ορθότητα να γίνει ένα νέο κυνήγι μαγισσών, σαν αυτό που καταγγέλλει ο Άρθουρ Μίλλερ στο φετινό σας έργο;
Ναι, φυσικά. Η πολιτική ορθότητα είναι ένα πολύ επικίνδυνο φαινόμενο. Τα πράγματα στο διαδίκτυο είναι ακόμα πολύ καινούργια. Δεν έχουν ισορροπήσει, δεν έχουν βρει το μέτρο. Πιστεύω σε δέκα χρόνια από τώρα τα πράγματα θα είναι αλλιώς, πιο ισορροπημένα. Το διαδίκτυο δεν έχει προσαρμοστεί ή δεν έχει προσαρμόσει τα μέσα που διαθέτει ακόμα στις αξίες του δυτικού πολιτισμού. Ωστόσο στο διαδίκτυο σε πολλές περιπτώσεις έχουμε δει να οργανώνονται μεγάλα δίκτυα αλληλεγγύης ή να λειτουργεί πολύ δημοκρατικά, ασκώντας πιέσεις στην εξουσία και βοηθώντας την κοινωνία να εκφραστεί, να ακουστεί ο κάθε άνθρωπος. Αυτό είναι πολύ σημαντικό! Ακόμα όμως το διαδίκτυο βρίσκεται σε ένα θολό φάσμα και θα είναι έτσι ώσπου να βρεθεί το μέτρο.
Πολύ συχνά βλέπουμε δημόσια πρόσωπα -καλλιτέχνες, αθλητές, συγγραφείς, παρουσιαστές- να γίνονται viral στα κοινωνικά δίκτυα και να κανιβαλίζονται για μέρες. Έχει γίνει επικίνδυνο πράγμα το να είσαι δημόσιο πρόσωπο στην εποχή της κοινωνικής δικτύωσης;
Πιθανόν, γιατί δεν προστατεύεται ο ιδιωτικός βίος. Έχει γίνει διάτρητος. Πρέπει να είσαι προσεκτικός, φειδωλός και επιφυλακτικός. Πιο εύκολα πλέον μπορεί να κριθείς ως ηθοποιός από κάτι που έχεις γράψει στο Facebook και μπορεί να διαβαστεί με δεκαεπέντε διαφορετικούς τρόπους με πολλές διαβαθμίσεις, από άγγελος μέχρι σατανάς, παρά από μια κακή ερμηνεία σε μια παράσταση.