«Θερμό επεισόδιο» είχε ο Νίκος Δένδιας με τον πρέσβη της Τουρκίας στη Νορβηγία, με τον Έλληνα ΥΠΕΞ να δίνει αποστομωτική απάντηση στις προκλήσεις του Τούρκου διπλωμάτη.
Η ένταση, που θύμισε την κόντρα on air Δένδια-Τσαβούσογλου τον περασμένο Απρίλιο, ξεκίνησε στη διάλεξη με θέμα «Εφαρμογή της Συνθήκης του ΟΗΕ για το Δίκαιο της Θάλασσας: το Αιγαίο και η ΕΕ - Η Μεσόγειος ως μελέτη περίπτωσης».
Ο Νίκος Δένδιας είχε ομιλία, ενώ θα δεχόταν στη συνέχεια ερωτήσεις από το κοινό.
Σε μια πρωτοφανή ενέργεια, ο Τούρκος πρέσβης στη Νορβηγία, καταπατώντας κάθε διπλωματικό πρωτόκολλο, πήρε τον λόγο και απευθύνθηκε επί ένα δεκάλεπτο με τρόπο ανοίκειο για διπλωμάτη απέναντι σε υπουργό Εξωτερικών, αραδιάζοντας κάθε προκλητική άποψη της Άγκυρας σε σχέση με το casus belli, το τουρκολυβικό μνημόνιο και το Αιγαίο.
Ο Νίκος Δένδιας, απαντώντας, εγκάλεσε τη γείτονα ότι ασκεί εξωτερική πολιτική όπως την εποχή του Σουλτάνου του Μεγαλοπρεπούς, γι' αυτό και τα διμερή προβλήματα παραμένουν άλυτα, ενώ επισήμανε ότι καμία άλλη χώρα στον κόσμο δεν απειλεί με πόλεμο.
Σημειώνεται ότι νωρίτερα σήμερα, ο Τούρκος πρόεδρος Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν μιλώντας σε τούρκους δημοσιογράφους χαρακτήρισε το καθεστώς των ελληνικών νησιών «αμφιλεγόμενο» επιμένοντας στην ρητορική της αποστρατιωτικοποίησης για να λάβει επίσης σκληρή απάντηση από τον Νίκο Δένδια.
Πώς ξεκίνησε το επεισόδιο
Στο πάνελ της Νορβηγίας, αρχικά, ο κ. Δένδιας, στην τοποθέτησή του, τόνισε πως η Ελλάδα θεωρεί την Ανατολική Μεσόγειο περιοχή σταθερότητας και ευημερίας, όπου όλες οι χώρες και οι λαοί θα πρέπει να μπορούν να απολαμβάνουν ειρήνη και ασφάλεια.
Ωστόσο, ο Έλληνας υπουργός Εξωτερικών στην τοποθέτησή του έσπευσε να επισημάνει το παράνομο του τουρκολιβυκού μνημονίου.
Δείτε το βίντεο (η παρέμβαση του Τούρκου πρέσβη μετά το 34:00'):
Όπως είπε ο Ν. Δένδιας, «η οριοθέτηση, σύμφωνα με τη συμφωνία UNCLOS, πραγματοποιείται μόνο μεταξύ κρατών με απέναντι ή γειτονικές ακτές. Η Τουρκία και η Λιβύη δεν είναι κράτη με αντίθετες ή γειτονικές ακτές. Δεν έχουν κοινά όρια. Οι διατάξεις του παράνομου Μνημονίου στερούν τα ελληνικά νησιά από τις θαλάσσιες ζώνες τους».
Ο Ελληνας υπουργός Εξωτερικών πρόσθεσε ότι «η Τουρκία αρνείται να προσχωρήσει στην UNCLOS, καθώς δεν αναγνωρίζει ότι τα νησιά δικαιούνται θαλάσσιες ζώνες. Ούτε αναγνωρίζει το δικαίωμά μας που απορρέει από την UNCLOS να επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα». Οπως σημείωσε, η Ελλάδα αντιτίθεται σε οποιαδήποτε απειλή ή χρήση βίας για τη διευθέτηση τυχόν διαφορών και φυσικά ναυτικών διαφορών. Θύμισε ότι η χώρα μας είναι Κράτος Μέρος της UNCLOS από το 1995. «Και ο παγκόσμιος χαρακτήρας της UNCLOS αποδεικνύεται από το γεγονός ότι 168 μέρη, συμπεριλαμβανομένης της ΕΕ καθεαυτής, δεσμεύονται από τις διατάξεις της».
«Όταν πρέπει να λύσεις ένα πρόβλημα, πρώτα πρέπει να θέσεις τους κανόνες. Αν δεχτούμε ότι ο κανόνας του παιχνιδιού είναι το Δίκαιο της Θάλασσας, τότε τα πράγματα θα γίνουν πολύ εύκολα για όλους. Κι αν λυθούν τα θέματα, τότε η δυναμική είναι τεράστια και οι προοπτικές πολύ μεγάλες», επισήμανε ο κ. Δένδιας.
Παρουσιάζοντας τους χάρτες με τη συμφωνία για ΑΟΖ ανάμεσα σε Ελλάδα και Αίγυπτο, ο Ν. Δένδιας σημείωσε: «Είναι παράδειγμα εφαρμογής του Δικαίου της Θάλασσας. Και εδώ βλέπετε τη λεγόμενη συμφωνία, η οποία υπογράφηκε εν είδει μνημονίου την ώρα που η Λιβύη βρισκόταν σε εμφύλιο πόλεμο. Θα μπορούσε να υπογραφεί οτιδήποτε. Αυτή η συμφωνία αγνοεί την επήρεια των ελληνικών νησιών».
Είπε ακόμα ότι η Τουρκία είναι η μοναδική χώρα που απειλεί άλλη χώρα με πόλεμο, με το casus belli.
Η προκλητική παρέμβαση του Τούρκου πρέσβη
Ωστόσο, ο πρέσβης της Τουρκίας στη Νορβηγία, που ήταν παρών στη διάλεξη στην οποία μετείχε ο Ν. Δένδιας, έκρινε σκόπιμο να πάρει τον λόγο και να... απαντήσει στα όσα είπε ο Έλληνας υπουργός Εξωτερικών.
Ο Τούρκος πρέσβης ισχυρίστηκε ότι το τουρκολυβικό μνημόνιο δεν είναι παράνομο και πως το casus belli επανήλθε από την Τουρκία επειδή η Ελλάδα απειλεί να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια.
«Ισχυρίζεστε ότι η Τουρκία κάνει το ένα και το άλλο, αλλά χάνετε το κρίσιμο σημείο... Ολα αυτά γίνονται σε απάντηση δικών σας κινήσεων. Το casus beli έγινε επειδή η Ελλάδα είπε ότι θα προχωρούσε μονομερώς στην επέκταση των 12 ναυτικών μιλίων και αυτό πρακτικά θα ''κλείδωνε'' την Τουρκία στα δικά της νερά. Αυτό προσπαθείτε να πείτε στην Ελλάδα. Η Τουρκία δεν προσχώρησε στη Σύμβαση διότι ακριβώς υπήρχαν διαφορές στο Αιγαίο. Η Τουρκία πιστεύει ότι ο διαχωρισμός πρέπει να γίνει στη μέση», είπε ο Τούρκος διπλωμάτης, μεταξύ άλλων, σύμφωνα με την ΕΡΤ.
Προκλητικός, ο Τούρκος πρέσβης συμπλήρωσε: «Το Αιγαίο έχει δύο πλευρές. Η μία είναι αυτή της Μικράς Ασίας, θα πρέπει μάλλον να τη θυμάστε από την Ιστορία. Όπως νησιά έχει η Ελλάδα, νησιά έχει και η Τουρκία και αυτά έχουν επήρεια. Δεν μπορούμε να κάνουμε διάλογο πάνω στη Σύμβαση μόνο. Υπάρχουν και άλλες βάσεις. Μπορούμε να μιλήσουμε μόνο αν έχετε πράγματι διάθεση να λύσετε τα προβλήματα. Και δεν αναφέρατε το θέμα της αποστρατιωτικοποίησης. Η Συνθήκη της Λωζάνης σας λέει ότι δεν μπορείτε να έχετε στρατό».
Αποστομωτική η απάντηση του Ν. Δένδια
Ο Νίκος Δένδιας πήρε το λόγο και ξεκίνησε να απαντά, ωστόσο ο Τούρκος πρέσβης, ενοχλημένος, επιχείρησε να τον διακόψει.
«Είστε διπλωμάτης και δεν νομίζω ότι στο πρωτόκολλο λέει κάπου ότι μπορείτε να διακόπτετε», του απάντησε με ψυχρή ευγένεια ο Ν. Δένδιας.
Η απάντηση Δένδια ήταν αποστομωτική: «Χαίρομαι που επιβεβαιώνετε, κ. πρέσβη, αυτά που είπατε. Είπατε μόνος σας ότι απειλείτε με πόλεμο», για να προσθέσει:
«Η Χάρτα του ΟΗΕ λέει καθαρά ότι απαγορεύεται η χρήση και η απειλή χρήσης βίας. Τι ακριβώς είναι το casus beli, λοιπόν; Ακόμα και οι ΗΠΑ, που δεν έχουν υπογράψει τη Σύμβαση, λένε ''υπογράψτε και λύστε τις διαφορές με βάση αυτή''. Είναι αυτή μια πραγματικά πρόσκληση για διάλογο ή είναι αυτή μια πραγματική απειλή; Αν η Τουρκία μείνει στον 19ο αιώνα, με τις αρμάδες του Σουλεϊμάν, αυτό δεν μπορεί να συνεχίσει. Υπάρχει όμως πιθανότητα για την Τουρκία να αλλάξει στάση και πιστεύω βαθιά ότι αυτό θα είναι προς όφελος της τουρκικής κοινωνίας».
Όλος ο διάλογος-φωτιά
- FAZLI ÇORMAN (πρεσβευτής της Τουρκίας στη Νορβηγία): Είναι πάντα χαρά να βλέπεις κάποιον από την άλλη πλευρά του Αιγαίου.
- ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας ευχαριστώ που είστε εδώ, κύριε πρέσβη.
- FAZLI ÇORMAN: Είναι χαρά μου. Φυσικά αυτό που άκουσα δεν είναι και πολύ ευχάριστο.
- ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Το περίμενα!
- FAZLI ÇORMAN: Αλλά, φυσικά, δεν είμαι εδώ εγώ για να αντικρούσω όλα τα επιχειρήματά σας. Έχετε έναν ομόλογό σας πίσω στην Άγκυρα που θα χαρεί πολύ να συζητήσει μαζί σας όλα αυτά τα θέματα. Και εδώ στη Νορβηγία, στο Όσλο, δεν είμαστε σε θέση να λύσουμε τουρκοελληνικά ζητήματα. Αλλά επειδή ήρθατε εδώ και είπατε για αυτά στο κοινό, θα ήθελα να επισημάνω μερικά σχετικά θέματα με αυτά που είπατε, εξοχότατε, με σεβασμό.
Υποστηρίζετε, ή λέτε στην πραγματικότητα, ότι η Τουρκία κάνει αυτό και εκείνο, αλλά χάνετε ένα σημείο... Οτι όλες αυτές οι ενέργειες είναι ως απάντηση σε κάτι που έχετε κάνει. Αυτά λοιπόν είναι συνέπειες. Η συμφωνία Τουρκίας-Λιβύης ήταν επίσης συνέπεια, κάτι που επίσης γνωρίζετε πολύ καλά. Και η δήλωση casus belli από την Τουρκική Μεγάλη Εθνοσυνέλευση ήταν επίσης μια συνέπεια, όταν η Ελλάδα έλεγε ότι θα προχωρήσει μονομερώς στη δήλωση των ηπειρωτικών υδάτων ως 12 μίλια. Και αυτό πρακτικά θα «κλείδωνε» τα τουρκικά ύδατα, την ικανότητα της Τουρκίας να φτάσει σε διεθνή ύδατα, και η Τουρκία θα εγκλωβιστεί στα δικά της χωρικά ύδατα. Αυτό επιβάλλετε ή προσπαθείτε να πείτε στην Τουρκία.
Κατά τις διαπραγματεύσεις της UNCLOS, η Τουρκία είχε επίμονη αντίρρηση στην ιδέα τα νησιά να έχουν ακριβώς την ίδια επίδραση στην οριοθέτηση. Γιατί στην περίπτωση του Αιγαίου είναι αδύνατο να το αποδεχτούμε. Το Αιγαίο Πέλαγος είναι μια πολύ συγκεκριμένη περίπτωση, και, όπως είπατε, η μία πλευρά της θάλασσας θα έπρεπε να μπορεί να κοιτάζει την άλλη πλευρά. Και η οριοθέτηση μπορεί να γίνει μόνο από τους δύο.
Άρα, σε περίπτωση τουρκοελληνικών ζητημάτων στο Αιγαίο και όλων των άλλων ζητημάτων, η Τουρκία επιθυμεί να κάνει αληθινό διάλογο, λύνοντάς τον με διάλογο. Και με μεγάλη χαρά παρατήρησα ότι την επόμενη εβδομάδα πιθανότατα θα υπάρξει ένα νέο κεφάλαιο διερευνητικών συνομιλιών μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας, σε επίπεδο υφυπουργών. Και πραγματικά ανυπομονούμε να λύσουμε όλα αυτά τα ζητήματα μέσω του διαλόγου. Το Αιγαίο έχει δύο πλευρές. Υπάρχει μια στεριά από την άλλη πλευρά που ξεχνάτε, που λέγεται Μικρά Ασία, μπορεί να τη θυμάστε από την Ιστορία. Και είναι η ξηρά της ασιατικής ηπείρου. Θα θέλατε να το αγνοήσετε εντελώς. «Το νησί μου έχει την ίδια επίδραση στην οριοθέτηση, όπως η ξηρά της Τουρκίας». Άρα, αυτό είναι φυσικά αδύνατο να το αποδεχτούμε και αυτό είναι το σημείο εκκίνησης.
Είπατε ότι ήσασταν έτοιμοι να μιλήσετε με την Τουρκία βάσει της UNCLOS. Και η Τουρκία δεν προσχώρησε στην UNCLOS γιατί δεν μπορούμε να δεχτούμε την κατάσταση στο Αιγαίο ως λύση. Επομένως, δεν μπορούμε να κάνουμε αυτόν τον διάλογο μόνο βάσει της UNCLOS. Όπως είπε ο καθηγητής, το Διεθνές Δίκαιο μπορεί να είναι μια από τις βάσεις των λύσεων και τα άλλα είναι η δικαιοσύνη, η ισότητα και τα αμοιβαία δικαιώματα.
Εάν είστε έτοιμοι να δεχτείτε ή να λάβετε υπόψη τα τουρκικά ζητήματα, τα τουρκικά δικαιώματα και τις τουρκικές ανάγκες σε αυτό το θέμα, μπορούμε όλοι να καθίσουμε να συζητήσουμε και να λύσουμε αυτά τα προβλήματα.
Και δεν αναφέρατε επίσης το αποστρατιωτικοποιημένο καθεστώς ορισμένων από τα νησιά που ανέφερε ο Ulf. Αυτό είναι επίσης ένα από τα θέματα που θα θέλαμε να συζητήσουμε όταν πρόκειται για το Διεθνές Δίκαιο και την εφαρμογή του. Νομίζω ότι, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο, οι Συμφωνίες αποτελούν μέρος του Διεθνούς Δικαίου. Οι Άμεσες Συμφωνίες και η Συνθήκη της Λωζάνης και η Συνθήκη των Παρισίων του 1947 σάς ζήτησαν να μη στρατιωτικοποιήσετε ορισμένα από αυτά τα νησιά, κάτι που δεν είναι αποδεκτό. Υπάρχουν πολλά άλλα αλλά αυτό είναι μόνον ως αρχή.
- ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ ΤΟΥ NUPI ULF SVERDRUP (ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ): Εντάξει, ευχαριστώ Πρέσβη. Κύριε Υπουργέ, θα θέλατε να απαντήσετε εν συντομία…
- ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα το κάνω.
- ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ ΤΟΥ NUPI ULF SVERDRUP (ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ): Κατά κάποιο τρόπο, είναι μια πρόσκληση να μιλήσουμε για τις συνθήκες…
- ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα το κάνω. Κατ' αρχάς, θέλω να ευχαριστήσω τον Πρέσβη -το είπα και πριν- που είναι εδώ σήμερα. Φυσικά, δεν τίθεται θέμα, ήταν μάλλον δήλωση. Αλλά, κατά κάποιο τρόπο, κύριε Πρέσβη, θα ήθελα επίσης να σας ευχαριστήσω που επαληθεύσατε ακριβώς αυτό που είπα. Διότι επί της ουσίας, αν μου επιτρέπετε να επαναλάβω, είπατε ότι "είναι θεμιτό η Τουρκία να εκδίδει casus belli εναντίον μας, απειλή πολέμου. Εάν..."
- FAZLI ÇORMAN: [Μιλά μακριά από το μικρόφωνο]
- ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Λοιπόν, ως διπλωμάτης, θεωρώ ότι η διακοπή δεν είναι μέσα στους κανόνες συμπεριφοράς σας. Τώρα, ξαναρχίζω: Λέτε ανοιχτά σε ένα κοινό και πιθανότατα, επίσης στο Διαδίκτυο, ότι: «να απειλείς με πόλεμο οποιαδήποτε χώρα είναι νόμιμο». Αλλά αν θυμάμαι καλά από όσα με δίδαξαν στο Πανεπιστήμιο, αλλά, επίσης, αν θυμάμαι καλά, εσείς [η Τουρκία] έχετε εγγραφεί στον Καταστατικό Χάρτη του ΟΗΕ. Και αν μου επιτρέπετε, ο Χάρτης απαγορεύει εντελώς την απειλή ή τη χρήση βίας. Αν λοιπόν μου επιτρέπετε να ρωτήσω, όχι εσάς, αλλά την Τουρκία -επειδή δεν είναι προσωπικό ζήτημα-, δεν είναι το casus belli ακριβώς αυτό που απαγορεύεται από τον Χάρτη του ΟΗΕ; Ο Χάρτης των Ηνωμένων Εθνών εξαρτά αυτήν την απαγόρευση από την ερμηνεία σας για το τι είπε η Ελλάδα ότι θα μπορούσε να κάνει σύμφωνα με τι, σε μια Διεθνή Σύμβαση, την οποία έχουν προσυπογράψει 168 μέρη, με την περήφανη εξαίρεση της Τουρκίας;
Ακόμη και οι ΗΠΑ, που δεν έχουν επικυρώσει τη UNCLOS, συμβουλεύουν κάθε χώρα στον κόσμο να εγγραφεί στην UNCLOS. Και έρχεται η Τουρκία που λέει «επειδή δεν προσχώρησα στο UNCLOS, δεν επιτρέπεται να εφαρμόσετε το UNCLOS, και αν εφαρμόσετε το UNCLOS, είναι απειλή πολέμου εναντίον σας, και αυτό είναι, γιατί έτσι θέλω».
Είναι αυτό μια λογική συμπεριφορά στον 21ο αιώνα; Είναι πραγματικά μια πρόσκληση σε διάλογο; Ή μήπως είναι μια καθαρή απειλή -και θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω πολύ πιο σκληρές λέξεις από την «καθαρή απειλή»;
Άρα, η αλήθεια είναι ότι η διαφορά Ελλάδας-Τουρκίας είναι επιλύσιμη. Υπό μία προϋπόθεση: να έρθει η Τουρκία στον 21ο αιώνα. Εάν η Τουρκία παραμείνει στον 19ο αιώνα, εάν η Τουρκία παραμείνει με τον τρόπο που ο Σουλεϊμάν ο Μεγαλοπρεπής διηύθυνε τις υποθέσεις έχοντας τις αρμάδες γύρω από τη Μεσόγειο, τότε αυτό είναι απαγορευτικό.
Είναι απαγορευτικό, αλλά, κατά την ταπεινή μου γνώμη, υπάρχει η πιθανότητα η Τουρκία να αλλάξει τους τρόπους και την κατανόησή της. Γιατί πιστεύω βαθιά ότι αυτό είναι προς όφελος της τουρκικής κοινωνίας. Και αν μου επιτραπεί να επαναλάβω τον εαυτό μου, υπάρχει μια τεράστια δυναμική που θα υπήρχε εάν αυτό το ζήτημα είχε επιλυθεί.
Και, παρεμπιπτόντως, τελευταία παρατήρηση, ο Πρέσβης είπε ότι το «τουρκολιβυκό μνημόνιο» ήταν μια αντίδραση σε κάτι. Τι ήταν αυτό το «κάτι» δεν μας αποκαλύφθηκε. Αλλά και πάλι, το ερώτημα είναι: πώς θα μπορούσε να γίνει αποδεκτή μια παράνομη αντίδραση; Εννοώ ότι η πραγματική απάντηση σε αυτό θα ήταν: «όχι, κάνετε λάθος, το ''τουρκο-λιβυκό μνημόνιο'' είναι μια νομική συμφωνία». Άκουσα ότι είναι μια αντίδραση σε κάτι, αλλά, για άλλη μια φορά, κανείς σε αυτόν τον κόσμο δεν μπορεί να υπερασπιστεί αυτή τη «συμφωνία» για νομικούς λόγους.
Το νομικό σημείο είναι ακριβώς το ίδιο όπως αν η Τουρκία έχει οριοθετήσει με τη Σιγκαπούρη, ή με τη Βραζιλία, ή με την Παταγονία ή οτιδήποτε άλλο. Πώς μπορεί να σταθεί αυτό στον σημερινό κόσμο; Σας ευχαριστώ.