Τα βαρίδια του Μητσοτάκη και το ιστορικό του λάθος, ο Πιερρακάκης ως εξαίρεση στην τελματωμένη εικόνα, η θετική διαχείριση της πανδημίας... Ο Στέφανος Μάνος ψύχραιμα κρίνει τα δύο χρόνια διακυβέρνησης και τους πρωταγωνιστές της -μαζί και το «οβάλ γραφείο» του Μαξίμου.
Το «τα έλεγε ο Στέφανος Μάνος» έχει γίνει μόνιμη επωδός, τουλάχιστον στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, όταν προκύπτει μια σημαντική πολιτική ή οικονομική εξέλιξη. Ο Στέφανος Μάνος, παρά την ήττα του φιλελευθερισμού που εκπροσώπησε -τουλάχιστον την εκλογική ήττα-, αποτελεί ένα είδος σοφού της πολιτικής. Που χωρίς δεσμεύσεις καυτηριάζει και ασκεί κριτική.
Μιλά πάντα χωρίς δίχτυ ασφαλείας, δεν εξαρτάται από συμφέροντα, επιχειρηματολογεί εξαντλητικά. Ετσι, με αφορμή τη συμπλήρωση δύο ετών από την εκλογική νίκη Μητσοτάκη δίνει στο iefimerida μια μεστή αλλά γεμάτη αιχμές συνέντευξη για τα πεπραγμένα της κυβέρνησης και των πρωταγωνιστών της (Γεραπετρίτης, Δένδιας, Σκέρτσος, Κεραμέως, Σταϊκούρας, Γεωργιάδης κ.ά.), για τις μεγάλες θετικές εκπλήξεις, αλλά και τα λάθη του πρωθυπουργού. Και ναι, φοβάται πως οδεύουμε ολοταχώς προς τη χρεοκοπία.
Δύο χρόνια μετά τις εκλογές και τον σχηματισμό της κυβέρνησης Μητσοτάκη, πόσο «μέσα» έχετε πέσει στις προβλέψεις ή στις προσδοκίες σας για το έργο και τη φυσιογνωμία της;
Σε γενικές γραμμές τα πράγματα πήγαν περίπου όπως τα φανταζόμουν.
Δηλαδή;
Ούτε καλά, ούτε άσχημα. Υπάρχουν στοιχεία που είναι εξαιρετικά θετικά.
Ας αρχίσουμε με τα θετικά λοιπόν...
Θα έλεγα ότι αναπάντεχα θετική είναι η όλη επίδοση της ψηφιοποίησης, που οφείλεται αποκλειστικά στον Κυριάκο Πιερρακάκη. Ο Πιερρακάκης είναι μια εξαίρεση σε μια μάλλον τελματωμένη εικόνα της κυβέρνησης.
Τελματωμένη με ποια έννοια;
Είναι άνθρωποι που δεν δείχνουν να βιάζονται, να κάνουν κάτι γρήγορα. Αντιθέτως, ο Πιερρακάκης έχει κάνει έργο με το οποίο θα έλεγα ότι τρίβουμε τα μάτια μας. Είναι κάτι πραγματικά πάρα πολύ θετικό. Φυσικά πρέπει να πω ότι στην κυβέρνηση έτυχαν και πολλά: άλλα απρόβλεπτα όπως η πανδημία, άλλα που θα μπορούσαν να προβλεφθούν, όπως τα ελληνοτουρκικά και γενικώς τα διεθνή. Και πάλι θα το προσωποποιήσω και θα μιλήσω για τον Νίκο Δένδια, διότι θεωρώ ότι τουλάχιστον ως τώρα η πορεία του είναι θετική. Έχουν προχωρήσει υποθέσεις που ήταν κολλημένες για χρόνια.
Και η αλλαγή στη ρητορική;
Ναι, αλλά πάνω απ' όλα έχει αλλάξει η ουσία, έχουμε μια πιο «επιθετική» εξωτερική πολιτική. Προσπαθούμε να επεκτείνουμε την παρουσία μας σε όλη την περιοχή, κατά τρόπο με τον οποίο εγώ συμφωνώ. Και να σας πω την αλήθεια, δεν είμαι βέβαιος ότι δεν φρενάρουν κάποιες δυνάμεις μέσα στην κυβέρνηση τον Δένδια. Προφανώς ο υπουργός Εξωτερικών δεν λειτουργεί μόνος του, χρειάζεται τη συνδρομή του υπουργού Αμυνας και κυρίως του πρωθυπουργού. Δεν αποκλείεται οι άλλοι να είναι πιο επιφυλακτικοί ή φοβιτσιάρηδες. Περιμένω πράγματα ακόμα από τον Δένδια.
Προς ποια κατεύθυνση;
Επί των ημερών του, για παράδειγμα, επεκτάθηκαν τα χωρικά ύδατα στο Ιόνιο. Ανακοίνωσε ότι θα επεκταθούν δυτικά της Κρήτης. Η δική μου άποψη είναι ότι πρέπει να επεκταθούν σε όλη την Κρήτη, και στη βόρεια. Για την ώρα δεν έχει γίνει κάτι, έχει ανοίξει η συζήτηση όμως. Εχουμε καταφέρει και ανοίξαμε διαύλους συζήτησης με την Τουρκία. Ξέρετε, με την Τουρκία ή θα συζητήσουμε ή θα πολεμήσουμε. Δεν υπάρχουν άλλες επιλογές. Όλα αυτά, επαναλαμβάνω, είναι προς τη θετική κατεύθυνση. Η εξωτερική μας πολιτική δεν είναι πια λιμνάζοντα νερά.
Ψηφιακή επανάσταση, εξωτερική πολιτική. Άλλη θετική διάσταση;
Θα έλεγα την πολιτική για την Παιδεία, αν και δεν είμαι απολύτως ευχαριστημένος. Έχουν περάσει δύο χρόνια και οι κινήσεις είναι μάλλον βραδυπορίας. Ξέρετε, έχει σημασία να ολοκληρώνονται οι μεταρρυθμίσεις, διότι διαφορετικά υπάρχει ο κίνδυνος μια επόμενη κυβέρνηση, ακόμα και ένας επόμενος υπουργός, να ανατρέψει την πορεία. Έχω την εντύπωση ότι η κυρία Κεραμέως λέει σωστά πράγματα, αλλά λέει πιο πολλά από όσα κάνει.
Αρα έχουμε ένα ερωτηματικό στην περίπτωση της κυρίας Κεραμέως;
Ναι. Και από εκεί και πέρα θα μπορούσε κανείς να πει ότι υπάρχει μια κινητικότητα στα δημόσια έργα από τον κ. Καραμανλή. Θυμάμαι βέβαια ότι όταν ήμουν υπουργός ΠΕΧΩΔΕ μέσα σε εννέα μήνες είχα υπογράψει τις συμβάσεις για να ξεκινήσει το μετρό από το μηδέν.
Για την υπόθεση του μετρό Θεσσαλονίκης, τις καθυστερήσεις και δη για το ζήτημα των αρχαιοτήτων στον σταθμό Βενιζέλου, ποια είναι η άποψή σας;
Δεν έπρεπε να πειραχτούν τα αρχαία.
Διαφωνείτε με την απόσπαση των αρχαιοτήτων από τον σταθμό Βενιζέλου;
Διαφωνώ. Πιστεύω ότι είναι ιστορικό λάθος. Ήταν μια επιπολαιότητα του πρωθυπουργού, που στη συνέχεια δεν είχαν το θάρρος να την πάρουν πίσω.
Το Ελληνικό που δείχνει ότι «ξεκλείδωσε»;
Το Ελληνικό είναι μια ντροπή. Πρόκειται για μια επέμβαση που θα μπορούσε να είναι πολύ μεγάλης σημασίας πολεοδομικά για την Αθήνα, διότι επηρεάζει την εξέλιξη όλου του αστικού ιστού. Θα περίμενε κανείς μια πιο φιλόδοξη προσέγγιση, να μιλάμε πραγματικά για αριστεία, για κάτι ξεχωριστό. Και όλη η συζήτηση περιορίστηκε στο καζίνο, στο αν θα βάλουμε έξι πύργους των 200 μέτρων, αν θα γίνει εμπορικό κέντρο. Είναι μια μίζερη προσέγγιση. Δεν μπορώ να πω κάτι άλλο. Δεν διέκρινα πουθενά έναν αέρα δημιουργίας. Κοιτάξτε όλη τη συζήτηση που γίνεται για τα καζίνο, στο Ελληνικό ή στο Μαρούσι. Ξέρετε, υπάρχει η άποψη ότι τα καζίνο μέσα στην πόλη είναι ένας έμμεσος τρόπος να φορολογηθούν οι φτωχοί άνθρωποι, γιατί αυτοί συνήθως παίζουν και χάνουν χρήματα, όχι οι πλούσιοι. Οι φτωχοί πληρώνουν χαμηλούς φόρους ή καθόλου φόρους και αυτός είναι ένας τρόπος να τους πάρει λεφτά το Δημόσιο, μέσω του τζόγου. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα μιας εντελώς διαφορετικής -ας πούμε αριστοκρατικής- προσέγγισης, δείτε τι έκανε το Ιδρυμα Σταύρος Νιάρχος στο Κέντρο Πολιτισμού. Πήρε τον Ρέντσο Πιάνο, έφτιαξε ένα φοβερό πάρκο και κτίρια και τα απολαμβάνει ο κόσμος. Ενώ στο Ελληνικό μιλάμε εδώ και χρόνια, μιλάμε για ένα οικόπεδο που ανήκει στο Δημόσιο και δεν μπορεί να βγει άκρη και συζητάμε ποιος καζινάς θα αναλάβει. Είναι πολλά τα ερωτηματικά.
Η διαχείριση της πανδημίας;
Θεωρώ ότι η κυβέρνηση στο ζήτημα αυτό έκανε ό,τι μπορούσε -και βοήθησε πολύ βέβαια η συνδρομή του Πιερρακάκη. Χωρίς τον Πιερρακάκη θα είχε επικρατήσει χάος. Και φυσικά το νοσηλευτικό προσωπικό συμπεριφέρθηκε εξαιρετικά. Από αυτό εξαιρώ το γεγονός ότι το νοσηλευτικό και ιατρικό προσωπικό δεν υποχρεώθηκε να εμβολιαστεί. Η άποψή μου ήταν ότι έπρεπε να είναι υποχρεωτικός ο εμβολιασμός του υγειονομικού προσωπικού. Δεν καταλαβαίνω τη φοβία της κυβέρνησης να μη στεναχωρήσει κανέναν.
Άρα, αυτό θεωρείτε ότι είναι ένα από τα πλέον αρνητικά σημεία της διακυβέρνησης Μητσοτάκη;
Το πιο αρνητικό και μάλιστα μακροχρονίως αρνητικό είναι ότι έχει δεσμευθεί ότι δεν θα διώξει κανέναν από το Δημόσιο. Αν δεν διώξουμε ανθρώπους που δεν προσφέρουν σωστές υπηρεσίες, δεν θα διορθώσουμε τίποτα. Δεν εννοώ να κάνουμε εκκαθαρίσεις, αλλά να προσφέρουν οι δημόσιοι υπάλληλοι τις καλύτερες δυνατές υπηρεσίες στον πολίτη. Διαβάσατε τι αντιμετώπισε ο κ. Χατζηδάκης στον ΕΦΚΑ. Δεν είναι λογικό, δεν είναι σωστό ο φτωχός φορολογούμενος να πληρώνει για να καλοσυντηρούνται υπάλληλοι στο Δημόσιο που δεν προσφέρουν υπηρεσίες. Αυτό είναι ανήθικο.
Εχει βαρίδια ο κ. Μητσοτάκης;
Έχω την εντύπωση ότι έχει επιλέξει έναν συγκεκριμένο τύπο διακυβέρνησης.
Αναφέρεστε στο πρότυπο του Λευκού Οίκου, στο Οβάλ Γραφείο…
(σ.σ.: χαμογελάει) Παριστάνει τον Πρόεδρο. Αυτό δεν περπατάει. Μπορεί να λειτούργησε για σύντομο χρονικό διάστημα, αλλά δεν νομίζω ότι είναι βιώσιμο. Πολλές φορές δίνει την εντύπωση ότι παρεμβαίνει ο πρωθυπουργός και ασχολείται σαν να ήταν αυτός ο υφυπουργός των υπουργών του! Διότι διακρίνει, ή θεωρεί, ότι ο υπουργός του είναι ανεπαρκής σε αυτό που κάνει. Επίσης περιβάλλεται από ανθρώπους όπως ο κ. Γεραπετρίτης και ο κ. Σκέρτσος που εμφανίζονται παντού ανακατωμένοι. Αυτό έχει ως συνέπεια ότι πολλοί υπουργοί δεν αυτενεργούν. Αλληθωρίζουν για να δουν αν έχουν την έγκριση αυτής της ομάδας ή κάποιας άλλης ομάδας πέριξ του πρωθυπουργού. Για το δικό μου το γούστο, αυτό στο οποίο βρίσκω ότι απέτυχε παταγωδώς η κυβέρνηση είναι αυτό που περίμενα κυρίως από τον κ. Γεραπετρίτη και δεν το έκανε: να προχωρήσουμε σε μια βαθιά αποκέντρωση, να περάσει η εξουσία στην περιφέρεια και στους δήμους.
Και κονδύλια, υποθέτω...
Εξουσία και πόροι. Θα έπρεπε να ξεπεράσει βέβαια το υπουργείο Εσωτερικών για να το κάνει αυτό… Και στο σημείο αυτό να πω, επειδή με ρωτήσατε για βαρίδια, βαρίδι ήταν ο κ. Θεοδωρικάκος.
Απομακρύνθηκε όμως στον ανασχηματισμό του Ιανουαρίου...
Δεν νομίζω ότι άλλαξε κάτι με την τοποθέτηση του κ. Βορίδη, όπως δεν είχε γίνει κάτι πριν με τον κ. Βορίδη στο υπουργείο Γεωργίας. Είναι ένας χώρος το υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης όπου οι υπουργοί δεν πηγαίνουν με κάποια φιλοδοξία, ενώ θα μπορούσε να είναι ένας χώρος όπου ένας φιλόδοξος νέος υπουργός θα μπορούσε να κάνει καριέρα. Για να επανέλθω στην αποκέντρωση, η αλήθεια είναι ότι ο κ. Γεραπετρίτης ήθελε να την κάνει, όμως χάθηκε μέσα στις λεπτομέρειες, όπως και η κυβέρνηση χάθηκε στις λεπτομέρειες.
Αυτό εξαρτάται και από το υπουργείο Οικονομικών;
Εκεί έχουμε τον κ. Σταϊκούρα, που νομίζω η δουλειά του είναι να μπλοκάρει τα πάντα. Φέρει μεγάλη ευθύνη ο κ. Σταϊκούρας για τις καθυστερήσεις στις αποκρατικοποιήσεις στον Σκαραμαγκά, για την ΕΑΒ όπου δεν έχει γίνει τίποτα. Πρέπει να σας πω ότι εκτιμώ ιδιαίτερα τον κ. Σκυλακάκη, είναι ένα σοβαρό πρόσωπο στο οποίο μπορεί να στηριχθεί κάποιος.
Ουσιαστικά μιλάτε για ολιγωρία...
Τρομερή ολιγωρία, που συνδέεται και με την άμυνα της χώρας. Ο πρωθυπουργός εκεί φαίνεται ότι έχει σηκώσει τα χέρια. Μη με σκαλίζετε άλλο, γιατί θα πω περισσότερα.
Άρα, στη βαθμολογική κλίμακά σας για την κυβέρνηση θα είχατε στην κορυφή τον Πιερρακάκη και τον Δένδια…
Και τρίτη -με διαφορά από τους δύο πρώτους- τη Νίκη Κεραμέως, αλλά περιμένω μέχρι τον Δεκέμβριο για να δούμε πώς θα λειτουργήσουν τα πανεπιστήμια, το σύστημα της βαθμολογίας και διάφορα άλλα.
Ποιους θα βάζατε στην τελική κατάταξη της προσωπικής σας βαθμολογίας για τους υπουργούς;
Ο κ. Γεωργιάδης ήταν πολλά υποσχόμενος υπουργός. Έχει, νομίζω, καταφέρει να εξαφανιστεί, όσον αφορά το αποτέλεσμα. Είναι πανταχού παρών στα μέσα ενημέρωσης, αλλά δεν έχω δει πολλά αποτελέσματα. Είμαι επιφυλακτικός. Όταν έγινε ο ανασχηματισμός τον Ιανουάριο, στεναχωρήθηκα που έφυγε από τη θέση του ως υφυπουργός Περιβάλλοντος ο κ. Οικονόμου. Είχα την εντύπωση ότι είχε σχέδιο, είχε αρχίσει να κάνει πράγματα που φαίνεται ότι ενοχλούσαν κάποιους.
Πρόωρες εκλογές βλέπετε;
Δεν έχει κανέναν λόγο να κάνει εκλογές. Καλά κάνει και λέει ο πρωθυπουργός ότι θα εξαντλήσει την τετραετία.
Την κυριαρχία του Κυριάκου Μητσοτάκη στο πολιτικό Κέντρο πώς τη βλέπετε;
Κοιτάξτε, ο Μητσοτάκης κυριαρχεί στο Κέντρο επειδή δεν υπάρχει κάποιος άλλος. Στα δικά μου τα μάτια όλοι οι άλλοι είναι ανύπαρκτοι. Κυριολεκτώ. Μπορεί να έχει κουσούρια ο Μητσοτάκης και η κυβέρνησή του, αλλά οι άλλοι είναι ανύπαρκτοι.
Αν ήσασταν υπουργός Οικονομικών, ποια θα ήταν η μεγαλύτερη μεταρρύθμιση που θα θέλατε να κάνετε;
Θα σας πω, αν και είναι μια μεταρρύθμιση που εξαρτάται κυρίως από τον πρωθυπουργό: για το μέλλον της Ελλάδας η μεγαλύτερη μεταρρύθμιση είναι να κοπούν οι κρατικές δαπάνες. Και δεν εννοώ λιγουλάκι, αλλά πολύ. Διαφορετικά δεν μπορεί να περιοριστεί η φορολογία. Πρέπει να κοπεί η δαπάνη, ώστε να υπάρχει περιθώριο να κοπεί η φορολογία και τότε θα μείνουν χρήματα στα χέρια των πολιτών για να επενδύσουν, να δραστηριοποιηθούν και να επιχειρήσουν. Αυτό σήμερα δεν υπάρχει. Όσο το κράτος ρουφάει όλα τα χρήματα για δαπάνες, όσο ρουφάει φόρους, οι πολίτες «κρύβουν» τα λεφτά τους και δεν επενδύουν. Άρα δεν αναπτυσσόμαστε. Αυτή είναι μια καταδικασμένη πολιτική και αυτή ακολουθεί η κυβέρνηση Μητσοτάκη.
Κατανοητό...
Κι όμως, δυστυχώς δεν είναι κατανοητό. Και έτσι καταδικάζεται η Ελλάδα στη μιζέρια.
Ανησυχείτε για την πορεία της ελληνικής οικονομίας; Φοβάστε χρεοκοπία;
Πώς να είμαι αισιόδοξος; Αυτή τη στιγμή έχουμε φτάσει σε ένα χρέος που είναι στο 215% του ΑΕΠ. Χρωστάμε όλο και περισσότερα χρήματα. Φυσικά είχαμε την πανδημία και χειροτέρεψαν τα πράγματα… Όμως δεν κάνουμε τίποτα για να αλλάξει η κατάσταση, να αλλάξει το μυαλό μας, να πάψουμε να ξοδεύουμε τόσα λεφτά, να στρωθούμε στη δουλειά, όπως θα έκανε κάποιος στο νοικοκυριό του. Δεν ξέρω τι περιμένουμε… Θα σας πω τι περιμένουμε. Περιμένουμε να χρεοκοπήσουμε. Δεν λέω ότι θα γίνει αύριο, αλλά προς τα εκεί πάμε. Δυστυχώς δεν μαθαίνουμε, δεν παίρνουμε τα μαθήματά μας.