Με νηφάλιο, διεισδυτικό αλλά και χειμαρρώδη λόγο, ο Στάθης Καλύβας μιλά για όσα ζούμε από την κρίση έως τις εκλογές του 2019.
Για το πώς ο Γιώργος Παπανδρέου ταυτίστηκε με τον θάνατο του ΠΑΣΟΚ, για την ευκαιρία που χάνει το ΚΙΝΑΛ να πάρει πίσω από τον ΣΥΡΙΖΑ τη σημαία της «βενιζελικής παράταξης» επειδή έχει τη Γεννηματά στην ηγεσία, για τον λόγο που ο Κυριάκος Μητσοτάκης πείθει τους πολίτες και πιστώνεται προσωπικά τη μεγάλη διαφορά στις ευρωεκλογές (που δεν αποκλείει να αυξηθεί στις 7 Ιουλίου).
Πριν από κάμποσα χρόνια κάθισε και έφτιαξε μια λεπτομερή λίστα με όλους τους δημόσιους χαρακτηρισμούς που έχει ακούσει και αυτή ξεπερνά τις 30 σελίδες, μου λέει γελώντας. Με ψύχραιμο τρόπο, χωρίς να στρογγυλεύει τις φράσεις του και με αναλυτική προσέγγιση, ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης, κάτοχος της έδρας Gladstone στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης (προηγουμένως για τουλάχιστον 10 χρόνια δίδασκε στο Yale), Στάθης Καλύβας αναλύει τις σεισμικές πολιτικές εξελίξεις που έφερε η κρίση: Πως υπερεκτιμήσαμε τον Αλέξη Τσίπρα, «αλλά τι μας λέει το ότι ένας άνθρωπος της γενιάς του, απόφοιτος του Πολυτεχνείου, δεν είχε μάθει αγγλικά; Προφανώς πως ήταν τρομερά πίσω και τρομερά λίγος». Λέει ότι είχε τρομερή τύχη και θράσος και «η μεγάλη ειρωνεία μάλιστα είναι πως ο Τσίπρας πήρε το μαγαζί από τα χέρια του εγγονού του ιδρυτή του Γιώργου Παπανδρέου. Εδώ ισχύει αυτό που λέγεται καμιά φορά πως “η τρίτη γενιά καταστρέφει την οικογενειακή επιχείρηση”».
Περιγράφει την εκλογή Μητσοτάκη στην προεδρία της ΝΔ ως μία από τις σημαντικότερες πολιτικές εξελίξεις που έφερε η κρίση, πως πολλοί τον υποτίμησαν, ενώ οφείλεται κυρίως σε αυτόν το εκλογικό αποτέλεσμα των ευρωεκλογών. Οσο για το ΚΙΝΑΛ, παρατηρεί ότι «ίσως να είχε μια ευκαιρία τώρα που ο ΣΥΡΙΖΑ υπέστη την πανωλεθρία των ευρωεκλογών, αλλά την έχασε έχοντας τη Γεννηματά στην ηγεσία του».
H συζήτηση εκκινεί από το βασικό αντικείμενο των ερευνών του –αφού με διαβεβαιώνει ότι δεν μας παρατηρεί και μελετά ως χάμστερ μέσα στο κλουβί, αφού νιώθει ότι βρίσκεται και αυτός μέσα στο ίδιο κλουβί… Εκανε το διδακτορικό του στο Σικάγο με αντικείμενο τα πολιτικά κόμματα και ειδικότερα τα χριστιανοδημοκρατικά, την εμφάνισή τους, την εξέλιξη που είχαν στην διάρκεια του 19ου αιώνα, και μέσα απ’ αυτήν την σχέση ανάμεσα στη θρησκεία και την πολιτική, τη μετριοπάθεια και τον ριζοσπαστιμό και εντέλει τη διαμόρφωση των δυτικών δημοκρατιών.
Γιατί διαλέξατε αυτό το θέμα;
Με ενδιέφεραν κατ’ αρχάς τα πολιτικά κόμματα. Επιπλέον, ενώ είχαμε πολλές μελέτες για τα σοσιαλιστικά κόμματα, υπήρχαν πολύ λίγες για αυτό που αποκαλούμε Δεξιά. Ξεκινώντας την έρευνά μου όμως, διαπίστωσα πως πολλά δεξιά κόμματα στην Ευρώπη είχαν αναφορές στο χριστιανισμό στο όνομα τους, ήταν δηλαδή «χριστιανοδημοκρατικά». Γιατί συνέβαινε αυτό; Ήθελα επίσης να καταλάβω με ποιον ακριβώς τρόπο ο ανταγωνισμός των νέων τότε μαζικών κομμάτων Αριστεράς και Δεξιάς δόμησε τα πολιτικά συστήματα των δημοκρατιών που αναδύθηκαν στον ευρωπαϊκό χώρο κατά τη διάρκεια του 19ου αιώνα.
Ποια είναι η σχέση τους με τη θρησκεία; Γιατί προβάλλουν αυτό το στοιχείο;
Το βασικό επιχείρημα στη βιβλιογραφία ήταν πως η αναφορά στη θρησκεία ήταν ένας τρόπος η Δεξιά να αποκτήσει τη στήριξη του θρησκευόμενου πληθυσμού ως αντίβαρο απέναντι στον σοσιαλισμό που γνώριζε ραγδαία άνοδο τότε. Βρήκα όμως πως ουσιαστικά τα κόμματα αυτά ξεπήδησαν μέσα από ένα καινοφανές λαϊκό κίνημα που έστησε η Καθολική Εκκλησία για να απαντήσει στην προσπάθεια των φιλελεύθερων κομμάτων να περιορίσουν τα προνόμιά της, με σπουδαιότερο τον πολύ σημαντικό ρόλο που είχε στην εκπαίδευση. Χάνοντας την εκπαίδευση, η Εκκλησία έχανε ένα βασικό λόγο ύπαρξης. Μην επιθυμώντας όμως να στήσει δικό της κόμμα, επέτρεψε στο ποίμνιό της και τον κατώτερο κλήρο να δημιουργήσουν ένα μαζικό κίνημα κοινωνικής διαμαρτυρίας, αυτό που θα αποκαλούσαμε σήμερα ακτιβιστικό κίνημα. Ταυτόχρονα, τα αριστοκρατικής κυρίως συγκρότησης συντηρητικά κόμματα της εποχής που είχαν περιορισμένη απήχηση βρήκαν την ευκαιρία να αποκτήσουν μαζική υποστήριξη. Όμως τελικά τόσο η Εκκλησία όσο και οι συντηρητικοί έχασαν, καθώς το κίνημα αυτό απέρριψε την κηδεμονία και των δύο και αυτονομήθηκε με τη μορφή ανεξάρτητων Καθολικών κομμάτων. Πρόκειται για μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία για το πώς ο αρχικός σχεδιασμός κατέληξε αναπάντεχα σε τελείως διαφορετικό αποτέλεσμα.
Μάλιστα, έχει ενδιαφέρον το γεγονός πως αρχικά τα Καθολικά αυτά κόμματα ήταν εχθρικά προς τη σύγχρονη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία. Στην πορεία όμως, διαμέσου της συμμετοχής τους στις εκλογές και τον δημοκρατικό πολιτικό βίο, μετατράπηκαν σε κοινοβουλευτικά κόμματα. Μια αντίστοιχη διαδικασία συνέβη και με τα σοσιαλιστικά κόμματα: και αυτά μπήκαν στον στίβο του πολιτικού ανταγωνισμού με επαναστατικές βλέψεις, αλλά και αυτά στην πορεία έγιναν πυλώνες του κοινοβουλευτισμού. Με άλλα λόγια, οι δημοκρατίες της Δυτικής Ευρώπης δεν υπήρξαν αποτέλεσμα σχεδιασμένης συναίνεσης, αλλά παράγωγο της τεράστιας απορροφητικής δύναμης του δημοκρατικού ανταγωνισμού που αφαίρεσε την επαναστατική δυναμική τόσο από τη Δεξιά όσο και από την Αριστερά. Η μόνη εξαίρεση υπήρξε η περίπτωση της Γερμανίας του Μεσοπολέμου, όπου το ναζιστικό κόμμα δεν προσαρμόστηκε στη Δημοκρατία αλλά αντίθετα την κατάργησε. Πρόκειται όμως για εξαίρεση που απαιτεί ιδιαίτερη ανάλυση.
Τελικά, η έρευνά μου αυτή με έπεισε πως τα δημοκρατικά καθεστώτα, παρότι φαίνονται ιδιαίτερα εύθραυστα, έχουν πολύ μεγαλύτερη ανθεκτικότητα απ’ ό,τι συχνά πιστεύουμε. Γι’ αυτό και δεν με ανησυχεί τόσο η πρόκληση του λαϊκισμού σήμερα, παρά τους προφανείς κινδύνους που εγκυμονεί.
Ένα κόμμα που ξεκινά με αυτό τον επαναστατικό χαρακτήρα που περιγράφετε, αλλά εξελίσσεται σε κόμμα εξουσίας, μπορεί να επιστρέψει στο επαναστατικό παρελθόν;
Θεωρώ πως όχι, πως η αποκοπή από τις επαναστατικές ρίζες είναι ένας δρόμος χωρίς επιστροφή. Απαξ και εγκαταλείπεις τον ριζοσπαστισμό, δεν μπορείς (και σε γενικές γραμμές ούτε θέλεις) να επιστρέψεις.
Δεν έχουμε τέτοιο ιστορικό προηγούμενο;
Όπως ανέφερα, η μόνη τέτοια περίπτωση στην Ευρώπη είναι το ναζιστικό κόμμα της Γερμανίας. Εκτός Ευρώπης, οι δύο πιο χαρακτηριστικές περιπτώσεις είναι η Τουρκία του Ερντογάν και η Βενεζουέλα των Τσάβες και Μαδούρο, ενώ η περίπτωση της Ουγγαρίας του Όρμπαν βρίσκεται στο μεταίχμιο. Σε γενικές γραμμές, οι παγιωμένες δημοκρατίες έχουν πολύ μεγαλύτερη ανθεκτικότητα σε σχέση με τις αναδυόμενες που είναι πιο εύθραυστες. Αλλά ας μην ξεχνάμε πως για κάθε Τουρκία υπάρχει μια Κορέα και για κάθε Βενεζουέλα μια Ινδονησία. Με άλλα λόγια, η δημοκρατία έχει κάνει απίστευτη πρόοδο, από ένα προϊόν της Δύσης αρχικά έχει πλέον παγκοσμιοποιηθεί. Παρά τις δυσκολίες και τα λίγα πισωγυρίσματα, πρόκειται για τεράστια επιτυχία αν το καλοσκεφτούμε.
Στην Ελλάδα γιατί δεν υπήρξαν χριστιανοδημοκρατικά κόμματα;
Αντίθετα από την Καθολική Εκκλησία, η Ορθόδοξη δεν υπήρξε ποτέ ένας αυτόνομος πόλος εξουσίας, ανεξάρτητος από το νεωτερικό κράτος και ανταγωνιστικό προς αυτό. Αντίθετα, λειτουργούσε πάντα σε αγαστή σχέση με αυτό. Ας μη ξεχνάμε πως η Ορθοδοξία αποτελεί συστατικό στοιχείο της ελληνικού εθνικισμού, με αποτέλεσμα να μην αναπτυχθεί ποτέ στη χώρα μας ο έντονος αντικληρικαλισμός που συναντάμε σε χώρες όπως η Γαλλία ή η Ισπανία. Είναι εντελώς ενδεικτικό, πιστεύω, το γεγονός πως η θρησκεία δεν αποτέλεσε διαιρετική τομή ούτε καν στη διάρκεια του Εμφυλίου.
Ακόμα και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν διατάραξε τελικά αυτή τη σχέση. Και έχουμε και πρόσφατη την εικόνα του κ. Κικίλια, που πήγε να ζητήσει την ευχή για τον γάμο του από τον Αρχιεπίσκοπο…
Αυτό θα μπορούσε να το περιγράψει κανείς με μια μικρή δόση αυτοσαρκασμού, λέγοντας πως οι Έλληνες, ακόμα και όταν δεν είμαστε χριστιανοί, παραμένουμε βαθιά ορθόδοξοι. Η Ορθοδοξία και τα σύμβολά της εξακολουθούν να είναι κομμάτι της ταυτότητάς μας ως έθνους και ως λαού. Αυτό προσδίδει μια ιδιαίτερη βαρύτητα στην Εκκλησία, που όμως περιορίζεται από το γεγονός πως το εύρος της ταύτισης αυτής δεν αντιστοιχεί σε ιδιαίτερο βάθος. Και για να πω την αλήθεια, δεν πιστεύω πως αυτός ο συνδυασμός είναι απαραίτητα αρνητικός. Το αντίθετο μάλλον.
Πιστεύετε ότι μετά και την περιπέτεια της κρίσης η ελληνική κοινωνία μπορεί να γίνεται λιγότερο συντηρητική; Ότι είναι η ώρα να πέσουν στερεότυπα και αγκυλώσεις;
Το ότι είμαστε προσκολλημένοι σε ορισμένα σύμβολα δεν συνιστά κατ’ ανάγκη συντηρητικό ένστικτο. Αυτό που ανέκαθεν μου έκανε εντύπωση στην Ελλάδα είναι η δυνατότητα που έχουμε ως κοινωνία να απορροφάμε κοινωνικούς κραδασμούς, νέες τάσεις κ.λπ., στο πλαίσιο όμως ενός υπάρχοντος συμβολικού πλαισίου. Συχνά, αυτό γίνεται αντιληπτό ως πρόβλημα, ως έλλειψη αρχών και συνέπειας και ορισμένες φορές ισχύει κάτι τέτοιο. Σε γενικές γραμμές, όμως, δεν θεωρώ πως αυτό είναι κακό, το αντίθετο μάλλον. Είναι δείγμα ευελιξίας και προσαρμοστικότητας που μας βοηθά.
Πείτε μου ένα πρόσφατο παράδειγμα τέτοιας ευελιξίας...
Παραβλέπουμε συχνά την ευκολία με την οποία η ελληνική κοινωνία απορρόφησε πάνω από 1 εκατομμύριο Αλβανούς μετανάστες. Οι άνθρωποι αυτοί ήρθαν κάτω από άθλιες συνθήκες και παρότι ως πολιτεία και κοινωνία τους φερθήκαμε στενόμυαλα και συχνά με τρόπο που συνδύαζε τη στυγνή οικονομική εκμετάλλευση με τον ρατσισμό, τους αντιμετωπίσαμε συχνά και σαν ανθρώπους που δεν είναι και τόσο διαφορετικοί από μας, κάτι που δεν ισχύει πάντοτε σε πιο ανεκτικές και προοδευτικές κοινωνίες όπου συχνά λειτουργούν ισχυρά κοινωνικά στεγανά. Σ’ αυτό βοήθησε βέβαια και η πολιτισμική μας συγγένεια, αλλά το βλέπει κανείς και σε συμπεριφορές με μετανάστες από άλλες περιοχές. Δεν θα ξεχάσω ποτέ, για παράδειγμα, τον Πακιστανό ταξιτζή της Νέας Υόρκης που μου μίλησε με απίστευτη νοσταλγία για τα χρόνια που είχε περάσει στην Ελλάδα. Εννοείται πως αυτό δεν σημαίνει ότι όλα είναι όμορφα και καλά, αλλά καλό είναι να έχουμε υπόψη μας τις δύο όψεις του νομίσματος, για να διορθώνουμε την άσχημη και να δυναμώνουμε την καλή. Από δω και μπρος, το μεγάλο στοίχημα για εμάς είναι το πώς θα εντάξουμε όλους τους μετανάστες στην κοινωνία μας. Είναι ένα στοίχημα που πρέπει να κερδηθεί γιατί αποτελεί, εκτός των άλλων, τη μόνη λύση για μεγάλα προβλήματα όπως το ασφαλιστικό και το δημογραφικό.
Πώς θα τους εντάξουμε;
Πρέπει να το θέσουμε ως εθνική προτεραιότητα. Και αυτό απαιτεί και μια παιδευτική λειτουργία από πλευράς διανοούμενων και δημοσιογράφων. Πρέπει να αναδεικνύουμε και να επιβραβεύουμε τις θετικές προσπάθειες και τις επιτυχίες, τους αριστούχους μαθητές και τους πετυχημένους επιχειρηματίες που προέρχονται από οικογένειες μεταναστών.
Τους διανοούμενους;
Εννοώ τους ανθρώπους εκείνους που έχουν έναν δημόσιο λόγο και τη δυνατότητα να επηρεάσουν τις απόψεις της κοινής γνώμης.
Με το που εκφράζουν την άποψή τους, όμως, αμέσως κατηγοριοποιούνται σε «στρατόπεδα». Αποκτούν εχθρούς, λοιδορούνται...
Αυτό είναι το αναπόφευκτο ρίσκο της συμμετοχής στα κοινά και το έχω ζήσει αρκετά έντονα, τολμώ να πω. Αλλά δεν μπορεί να είναι δικαιολογία για ιδιώτευση.
Σας αποκάλεσαν χουντικό, πριν από δύο χρόνια νομίζω...
Πριν με πουν χουντικό με είχαν πει πολλά άλλα, πολύ χειρότερα. Οπότε το χουντικός ήταν μια βελτίωση (σ.σ.: γέλια). Ο Βαξεβάνης, για παράδειγμα, με είχε χαρακτηρίσει χιτλερικό στο Τwitter και ανακοίνωσε πως θα ερευνήσει το πώς έγινα καθηγητής στο Yale. Αλλά και η «Ελευθεροτυπία», αρκετά πριν, το 2000, με είχε αποκαλέσει απολογητή των ταγμάτων ασφαλείας, φιλοναζιστή δηλαδή. Πριν από κάμποσα χρόνια κάθισα και έφτιαξα μια λεπτομερή λίστα με όλους τους δημόσιους χαρακτηρισμούς που έχω ακούσει και αυτή ξεπερνά τις 30 σελίδες! Κάποια στιγμή ίσως τη δημοσιεύσω (σ.σ.: γέλια).
Πώς αντιδρά άραγε κάποιος όταν δέχεται μια τέτοια επίθεση;
Ουσιαστικά όταν έχεις δεχθεί τέτοιου είδους επιθέσεις χάνεις την αίσθηση του φόβου. Πώς να σε ενοχλήσει που σε λένε χουντικό όταν έχεις ακούσει τόσα και τόσα πριν; Οι φορείς των επιθέσεων αυτών στηρίζονται στην αντίληψη πως ότι ένας άνθρωπος που έχει μια αξιοπρεπή επαγγελματική πορεία και κοινωνική υπόσταση θα σοκαριστεί, θα φοβηθεί και θα σωπάσει. Πρόκειται για την κλασική τεχνική του «μπούλινγκ».
Ισχύει σε πολλές περιπτώσεις, το έχουμε δει να συμβαίνει…
Στη δική μου περίπτωση, όμως, αυτή η τεχνική απέτυχε. Αντί να απαλλαγούν από μένα, με φορτώθηκαν! Και αυτό που διαπίστωσα στην πορεία είναι πως η αξιοπρέπεια, η συνέπεια και ο καθαρός λόγος τελικά επικρατούν, ενώ αντίθετα οι χαρακτηρισμοί επιστρέφουν σε αυτούς που τους εκτοξεύουν. Τα σκουπίδια παραμένουν σκουπίδια, όσο και να προσπαθήσει κανείς να τα μεταμφιέσει. Τουλάχιστον αυτή υπήρξε η εμπειρία μου.
Ποια είναι λοιπόν η προτεινόμενη αντίδραση απέναντι σε αυτό το κύμα επιθέσεων;
Αντιδράς παραμένοντας παρών, με τη δουλειά και τον λόγο σου. Δεν επιτρέπεις σε κανέναν να σε φοβίσει.
Έχετε μετανιώσει για κάτι που έχετε γράψει;
Κάποιες φορές σκέφτομαι πως ίσως η γραφή μου θα μπορούσε να είναι κάπως πιο στρογγυλεμένη, π.χ. στο περίφημο άρθρο μου για τη χούντα. Από την άλλη όμως, όταν σε απασχολεί το πώς θα στρογγυλέψεις τον λόγο σου, καταλήγεις να μη λες τίποτα. Αυτό δεν σημαίνει πως προκρίνω την πρόκληση για την πρόκληση ή τη δημόσια έκφραση της κάθε πρόχειρης ή περίεργης ιδέας που μας κατεβαίνει στο μυαλό επί παντός του επιστητού, μια πρακτική στην οποία ωθούν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Τα πράγματα που λέμε, ακόμα και όταν έχουν μια δόση ρίσκου, ακόμη και όταν δεν είμαστε 100% σίγουροι γι’ αυτά (γιατί, αν ήμασταν, δεν θα μιλούσαμε σχεδόν ποτέ), πρέπει να έχουν μια βάση, να είναι αποτέλεσμα σκέψης, εμπειρίας, επεξεργασίας.
Έχετε τη δουλειά σας στο εξωτερικό, τις μελέτες σας. Υπήρξαν κάποιοι που σας είπαν «πού πας και μπλέκεις»;
Προφανώς, οι περισσότεροι φίλοι μου αυτό μου επαναλάμβαναν: «Τι πας να μπλέξεις με τα σκουπίδια; Έχεις την καριέρα σου και τη ζωή σου, μην ασχολείσαι». Ας μην ξεχνάμε πως ο κομφορμισμός και η αποφυγή του ρίσκου είναι συμπεριφορές με τεράστια κοινωνική ισχύ. Το «τι θέλεις και μπλέκεις» είναι μια μόνιμη επωδός που την ακούμε από την παιδική μας ηλικία. Ασφαλώς εμένα με βοήθησε πολύ το γεγονός πως δεν είχα οικονομικές, κοινωνικές ή πολιτικές εξαρτήσεις. Η ανεξαρτησία είναι ένα μεγάλο προνόμιο. Αλλά δεν είναι λίγοι και εκείνοι που παίρνουν το ρίσκο της δημόσιας έκφρασης αντισυμβατικών απόψεων αν και επαγγελματικά ευάλωτοι, όπως π.χ. ο Νίκος Μαραντζίδης, που έφθασε μέχρι και να δεχθεί σωματική επίθεση για τις απόψεις που εκφράζαμε για τον εμφύλιο.
Τι έχει ανάγκη να ακούσει ο κόσμος;
Πιστεύω πως ο κόσμος διψάει για θετικά μηνύματα, για ένα θετικό όραμα. Δυστυχώς δεν υπάρχει η προσφορά θετικού οράματος στη χώρα μας, υστερεί. Όπως είναι φυσικό -και αυτό είναι κάτι που ισχύει παντού και όχι μόνο στην Ελλάδα- ο αρνητισμός και ο κυνισμός έχουν μεγαλύτερη πέραση, είναι, όπως και να το κάνουμε, ευκολότερα. Όπως είναι φυσικό, η κρίση ενίσχυσε την τάση αυτή, που όμως ήταν εμφανής από πριν. Όμως αυτό δεν σημαίνει πως όταν αρθρωθεί σωστά το θετικό μήνυμα δεν θα έχει απήχηση. Αυτό το διαπίστωσα άμεσα, μετά τη δημοσίευση του «Καταστροφές και Θρίαμβοι».
Στην πορεία της έρευνας και συγγραφής του βιβλίου αυτού, προέκυψε μια ανάλυση που βλέπει τη σύγχρονη Ελλάδα όχι σαν μια μόνιμη αποτυχία, αλλά και σαν μια χώρα με μεγάλες επιτυχίες στο ενεργητικό της, επιτυχίες που συχνά παραμένουν άγνωστες στο ευρύ κοινό. Το βιβλίο κυκλοφόρησε στα τέλη του Ιουνίου 2015, ακριβώς πάνω στο δημοψήφισμα, και είναι απίστευτο το πόσοι άνθρωποι με πλησίασαν για να μου πουν πως διαβάζοντάς το ξαναβρήκαν την ελπίδα τους για την κοινωνία και τη χώρα μας. Θεωρώ πως έχουμε την υποχρέωση να δουλέψουμε εντατικά και συστηματικά προς αυτή την κατεύθυνση. Η Ελλάδα δεν είναι μόνο τα αρνητικά που συναντούμε στην καθημερινότητά μας, έχει και πάρα πολλά θετικά στοιχεία, που αν τα αντιληφθούμε και τα καλλιεργήσουμε, θα ξαφνιαστούμε για το πόσο μπροστά θα μας πάνε.
Πάντα νιώθαμε την ανάγκη να φτιάξουμε ήρωες, πρόσωπα που θα είναι σημεία αναφοράς. Το βλέπουμε κυρίως στον αθλητισμό. Από την άλλη όμως, βλέπεις πως επενδύουμε σε πρόσωπα που ξαφνιάζουν. Δείτε τις ευρωεκλογές: άνετα εξελέγη ο Αλέξης Γεωργούλης, ένας ηθοποιός με ελάχιστο ως καθόλου δημόσιο πολιτικό λόγο.
Όταν μπαίνει ο ψηφοφόρος πίσω από το παραβάν, βλέπει ένα ψηφοδέλτιο με πολλά άγνωστα σ’ αυτόν ονόματα και επομένως εύκολα στρέφεται σε ονόματα που κάπου έχει ακούσει ή δει.
Αναγνωρισιμότητα είναι αυτό ή σύγχυση του Έλληνα ψηφοφόρου;
Δεν είναι σύγχυση. Ο ψηφοφόρος βλέπει πολλά ονόματα που δεν γνωρίζει και ο κόσμος δεν έχει τον χρόνο να κάτσει να ασχοληθεί και να ψάξει. Έτσι, η φυσική ροπή του είναι να βάλει έναν σταυρό σε όνομα που αναγνωρίζει. Αν και εξίσου διαδεδομένο φαινόμενο είναι να πηγαίνουν πολλοί στο εκλογικό κέντρο με έτοιμο, σταυρωμένο ψηφοδέλτιο. Και αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα, για το οποίο χρειάζεται εντατική διαπαιδαγώγηση.
Όταν ήρθατε στην Ελλάδα για τις ευρωεκλογές, περιμένατε αυτή τη σειρά ανατροπών; Την τόσο μεγάλη διαφορά μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ-ΝΔ, την προκήρυξη των εκλογών, τις εξελίξεις στο ΚΙΝΑΛ με τον Βενιζέλο;
Προφανώς γνώριζα, όπως όλοι, τις δημοσκοπικές τάσεις. Από την άλλη, τα γεγονότα του 2015 με σημάδεψαν κι εμένα. Δηλαδή, εδώ έχεις ένα κόμμα που κατακτά την εξουσία πουλώντας τα πιο χοντρά ψέματα, κάνει την πιο απίστευτη μεταστροφή και μετά παίρνει το ίδιο ακριβώς ποσοστό στις εκλογές. Ε, αυτό είναι κάτι που αναγκαστικά θα σε προβληματίσει.
Γιατί είχαμε υπερεκτιμήσει τις ικανότητες του Τσίπρα;
Γιατί είναι ένας άνθρωπος που ήρθε από το πουθενά, κέρδισε τις εκλογές του 2015, ξεκίνησε την δήθεν περήφανη διαπραγμάτευση πουλώντας απίστευτη ελπίδα στον κόσμο, όταν αυτή διαψεύσθηκε οργάνωσε το δημοψήφισμα, το κέρδισε με χαρακτηριστική ευκολία καπηλευόμενος την απογοήτευση και τον πατριωτισμό των ανθρώπων και όταν τελικά διαπίστωσε πως όλα αυτά που πουλούσε δεν είχαν κανένα απολύτως αντίκρισμα, έκανε την απόλυτη μεταστροφή. Και όμως, επανεξελέγη με τα ίδια ποσοστά και παρά το γεγονός πως του έφυγε σχεδόν το 1/3 του κόμματός του! Τελικά, όμως, διαπιστώσαμε πως μπορείς να αναβάλεις τη σύγκρουση με την πραγματικότητα, αλλά δεν μπορείς να την αποφύγεις. Δεν μπορείς να τους ξεγελάς όλους συνεχώς. Στο τέλος θα κληθείς να λογοδοτήσεις και θα φανεί πως ο βασιλιάς είναι γυμνός. Έτσι έγινε και με τον Τσίπρα. Είχε μεγάλο θράσος και τρομερή τύχη, γι’ αυτό πολλοί πίστεψαν στον μύθο του -όπως και ίδιος άλλωστε. Όμως ο Τσίπρας, αν και άνθρωπος με αναμφισβήτητο πολιτικό αισθητήριο, δεν παύει να είναι ένας πολιτικός απατεώνας και μια μεγάλη μετριότητα. Σκεφθείτε το εξής: του δόθηκε μια μοναδική ευκαιρία να γίνει ο μεταρρυθμιστής της χώρας και τι έκανε; Την πέταξε στον αέρα. Γιατί; Για να μεταμορφωθεί σε έναν κλασικό Μαυρογιαλούρο, πιστεύοντας πως έτσι θα κυριαρχήσει πολιτικά. Προφανώς δεν ήξερε κάτι διαφορετικό. Εκεί φάνηκε το εύρος των εμπειριών και των γνώσεών του, που ήταν εξαιρετικά περιορισμένο, για να το πω γενναιόδωρα. Θυμάμαι τη συζήτησή του με τον Μπιλ Κλίντον -ήταν ένας πραγματικός εξευτελισμός. Πολλοί κορόιδεψαν τον Τσίπρα για τα ανύπαρκτα αγγλικά του, αλλά τι μας λέει το ότι ένας άνθρωπος της γενιάς του, απόφοιτος του Πολυτεχνείου, δεν είχε μάθει αγγλικά; Προφανώς πως ήταν τρομερά πίσω και τρομερά λίγος. Είναι πάντως πολύ θετικό το γεγονός πως βάλθηκε να τα μάθει και πως τα βελτίωσε εμφανώς τα τελευταία χρόνια. Αυτό δείχνει πως είναι άνθρωπος με θέληση και πως μπορεί να βελτιωθεί. Και αυτό είναι σημαντικό.
Πάντως, έχασε μια τεράστια ευκαιρία. Είχε την ευκαιρία να κάνει ένα restart και να δείξει ότι μπορεί να κάνει μεγάλες μεταρρυθμίσεις. Δεν το έκανε, και πιστεύω ότι αν είχε κάνει αυτές τις αλλαγές θα ήταν είναι σε πολύ διαφορετική θέση τώρα και ο ίδιος και η χώρα.
Το λέτε σχεδόν μια μικρή θλίψη αυτό...
Το κόστος των χαμένων ευκαιριών είναι τεράστιο και το πληρώνουν η κοινωνία και οι νέοι.
Στην αρθρογραφία μετά τις εκλογές της 27ης Μαΐου αναφέρονται μια σειρά από λόγοι που οδήγησαν στο εκλογικό αποτέλεσμα. Εστιάζουν πολλοί, όμως, στην υπόθεση με το κότερο και τον κουρασμένο Τσίπρα...
Δεν πιστεύω ότι αυτός ήταν ο βασικός λόγος. Αν δείτε τις δημοσκοπήσεις, η ψαλίδα ανοίγει και η διαφορά εγκαθίσταται στις 10 μονάδες από αρκετά νωρίς. Αυτό νομίζω πως οφείλεται στη διαπίστωση πως μετά την κωλοτούμπα η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει κανένα πραγματικό αφήγημα, δεν είναι παρά μια επανάληψη του παλιού και του μουχλιασμένου, αλλά με υπέρμετρη αλαζονεία και χωρίς πολλά λεφτά. Οι περισσότεροι αργούν να παραδεχθούν πως πιάστηκαν κορόιδα, αλλά όταν το κάνουν, δεν συγχωρούν αυτόν που τους κορόιδεψε. Ιδιαίτερα σημαντική θωρώ πως ήταν η εκλογή του Μητσοτάκη στην προεδρία της ΝΔ, γιατί πρόσφερε μια καινούργια εναλλακτική επιλογή που δεν υπήρχε πριν.
Άρα, λοιπόν, η διαφορά στις εκλογές δεν οφείλεται μόνο στην προφανή ψήφο διαμαρτυρίας για τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και στην ψήφο υπέρ του Κυριάκου Μητσοτάκη...
Ναι, ως συμβόλου μιας διαφορετικής διαχείρισης.
Τι είδους διαχείρισης;
Πιο ικανής, πιο σοβαρής, πιο αξιοπρεπούς.
Είναι λοιπόν μια προσωπική επιτυχία του Μητσοτάκη...
Εννοείται. Οι περισσότεροι τον υποτίμησαν. Ήταν γι’ αυτούς ο «Κούλης που δεν τραβάει, που δεν το έχει» κ.λπ. Και είναι εξαιρετικά ενθαρρυντικό, θεωρώ, πως η επιτυχία του συνδυάστηκε με ένα μήνυμα χαμηλών τόνων και σοβαρότητας. Μετά το μπάχαλο που ζήσαμε τα τελευταία τέσσερα χρόνια, με τραγικό αποκορύφωμα το Μάτι -αλλά και πιο πριν (γίνεται να ξεχάσουμε τη διαχείριση των πυρκαγιών στην Ηλεία ή των «Δεκεμβριανών» του 2008;)- ο κόσμος απαιτεί μια διαχειριστική σοβαρότητα.
Είναι η πρώτη φορά που ο Έλληνας δεν θέλει να ακούσει την λέξη «παροχές»;
Όταν καίγεσαι στον χυλό, φυσάς και το γιαούρτι. Έχω την αίσθηση πως πολύς κόσμος απορρίπτει την απίστευτη ανικανότητα και την μπαχαλοποίηση και αντιδρά στον εμφανή εμπαιγμό.
Έχει ενδιαφέρον ότι ο ΣΥΡΙΖΑ επαναφέρει το σύνθημα «ο λαός δεν ξεχνά τι σημαίνει Δεξιά»...
Που όμως δεν περνάει πλέον. Το χαρτί αυτό το έπαιξαν και στις ευρωκλογές και είδαμε τα αποτελέσματα. Ο συνδυασμός του πελατειακού συστήματος και της αναφοράς σε μπαμπούλες δεν πιάνει σε αυτή τη φάση.
Εκτιμάτε ότι θα διατηρηθεί η διαφορά των 9,5 μονάδων;
Πιστεύω ότι θα διατηρηθεί και πως το πιο πιθανό είναι να αυξηθεί. Ο αέρας του νικητή, ιδιαίτερα όταν δεν συνοδεύεται από αλαζονεία, είναι μεγάλο πλεονέκτημα.
Ολική στροφή ξανά προς τον δικομματισμό...
Γιατί είναι απαραίτητα κακός ο δικομματισμός; Τα κόμματα κάνουν τη διαφορά, όχι το γεγονός πως έχουμε δύο μεγάλα.
Δεν είστε υπέρ μιας πολυκομματικής Βουλής;
Είδαμε στην πράξη, όταν ζήσαμε την κατάρρευση του δικομματισμού το 2012, ποια φρούτα παρουσιάστηκαν. Άξιζε η θυσία του παλιού δικομματισμού ΝΔ-ΠΑΣΟΚ για να λουστούμε τη Χρυσή Αυγή και τους ΑΝΕΛ;
Ναι, αλλά τώρα έχουμε και δικομματισμό και νέο «φρούτο» τον Βελόπουλο...
Θα δούμε αν θα έχει διάρκεια και αυτός. Πιστεύω πως είναι μάλλον συγκυριακό φαινόμενο.
Να δούμε λίγο τον πολιτικό χάρτη, όπως έχει διαμορφωθεί αυτή τη στιγμή. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει γίνει κεντροαριστερό κόμμα;
Αυτή είναι η ροπή του. Όχι με την έννοια του ιδεολογικού περιεχομένου και της πολιτικής του ευαισθησίας, αλλά σίγουρα ως προς την πολιτική γεωγραφία. Ας μην ξεχνάμε πως από το 1915 κυριαρχούν δύο μεγάλα πολιτικά στρατόπεδα στην Ελλάδα: μοναρχικοί από τη μία, βενιζελικοί από την άλλη. Το περιεχόμενό τους και η κομματική εκπροσώπηση αλλάζουν, αλλά παραμένει μια συνέχεια στον χρόνο που είναι γεωγραφική αλλά και οικογενειακή. Όταν κάποιος λέει «ανήκω στη δημοκρατική παράταξη», αυτό συχνά σημαίνει πως ο παππούς του ήταν βενιζελικός. Αυτό το βλέπουμε καθαρά στο γεγονός ότι η Κρήτη εξακολουθεί να στηρίζει τον ΣΥΡΙΖΑ, γιατί απλά ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε τη σημαία της βενιζελικής παράταξης από το ΠΑΣΟΚ, όπως ακριβώς το 1977 ο Ανδρέας Παπανδρέου πήρε τη σημαία από την ΕΔΗΚ. Όταν καταφέρνεις κάτι τέτοιο, όταν γίνεσαι το καινούργιο αφεντικό ενός παλιού μαγαζιού, παίρνεις συνήθως και την πελατεία του. Δύσκολα θα επιστρέψει στο νέο μαγαζί του παλιού αφεντικού. Η μεγάλη ειρωνεία, μάλιστα, είναι πως ο Τσίπρας πήρε το μαγαζί από τα χέρια του εγγονού του ιδρυτή του Γιώργου Παπανδρέου. Εδώ ισχύει αυτό που λέγεται καμιά φορά πως «η τρίτη γενιά καταστρέφει την οικογενειακή επιχείρηση».
Επιστρέφει και διεκδικεί σταυρό...
Ναι, αλλά έχασε το μαγαζί. Ο Γιώργος Παπανδρέου θα μείνει στην Ιστορία ως ο άνθρωπος που ταυτίστηκε με τον θάνατο του ΠΑΣΟΚ. Του ΠΑΣΟΚ ως κόμματος εννοείται, γιατί -προς το παρόν τουλάχιστον- την πελατεία την πήρε σε μεγάλο βαθμό ο ΣΥΡΙΖΑ.
Άρα το ΚΙΝΑΛ έχει χάσει την ευκαιρία να πάρει πάλι αυτή τη βενιζελική σημαία...
Το ΚΙΝΑΛ ίσως να είχε μια ευκαιρία τώρα που ο ΣΥΡΙΖΑ υπέστη την πανωλεθρία των ευρωεκλογών, αλλά την έχασε έχοντας τη Γεννηματά στην ηγεσία του. Η μόνη πιθανότητα θα ήταν αν είχε έναν νέο ηγέτη με τη δυνατότητα να περάσει το μήνυμα ότι «εμείς είμαστε οι πραγματικοί συνεχιστές του ΠΑΣΟΚ» και όχι ο ΣΥΡΙΖΑ.
Άρα είναι θέμα προσώπων...
Τα πρόσωπα παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο. Και φυσικά είναι και θέμα timing. Είδατε τι έγινε στην Ισπανία, όπου οι Podemos έφτασαν κυριολεκτικά μια ανάσα για να ξεπεράσουν τους Σοσιαλιστές, αλλά απέτυχαν. Ε, έχασαν το παιχνίδι και τώρα η πτώση τους δεν σταματάει με τίποτα.
Πολλοί συγκρίνουν τον Τσίπρα με τον Ανδρέα Παπανδρέου, προκαλώντας αντιδράσεις από κάποιους...
Ναι, γιατί απορούν πώς είναι δυνατόν να συγκρίνεις τον Τσίπρα με τον Ανδρέα Παπανδρέου, που είχε αναμφισβήτητα μοναδικά χαρίσματα, που είχε σημαντική ακαδημαϊκή πορεία, που ως οικονομολόγος έγραψε μερικά σημαντικά για την εποχή του συγγράμματα. Και ο άνθρωπος αυτός με τις τρομερές γνώσεις, τα χαρίσματα, τις παραστάσεις, έκανε κάποιες πολιτικές επιλογές που υπήρξαν καταστροφικές για την Ελλάδα. Κατά τη γνώμη μου, έθεσε τα θεμέλια αυτής της κρίσης. Και στον οικονομικό τομέα και με την ακραία κομματικοποίηση του κρατικού μηχανισμού και στο πεδίο των αξιών. Από την άποψη αυτή, το να πούμε ότι ο Τσίπρας είναι χειρότερος από τον Ανδρέα γιατί δεν έχει το ίδιο εκτόπισμα είναι εύκολο. Το πραγματικό και δύσκολο ερώτημα είναι πώς έγινε και ένας άνθρωπος σαν τον Ανδρέα Παπανδρέου, με το μοναδικό ειδικό βάρος που είχε, τελικά λειτούργησε με τον τρόπο που λειτούργησε.
Ποια είναι η μεγαλύτερη εσωτερική απειλή της ΝΔ;
Ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι, όπως πάντα, η αδράνεια, ο εφησυχασμός, ο φόβος των αλλαγών και του πολιτικού κόστους, η απουσία φαντασίας. Χρειαζόμαστε ένα μεγάλο ταρακούνημα για να πάρει μπρος η χώρα.
Περιθώριο για νέους κομματικούς σχηματισμούς υπάρχει; Όπως έκανε ο Θεοδωράκης με το Ποτάμι;
Είναι δύσκολο αυτή τη στιγμή, που οι πολιτικές ευκαιρίες τις οποίες πρόσφερε η κρίση κλείνουν. Αλλά μην ξεχνάτε πως μία από τις σημαντικότερες πολιτικές εξελίξεις που επέφερε η κρίση έγινε ουσιαστικά στο εσωτερικό της ΝΔ: και ήταν η εκλογή Μητσοτάκη. Αν αντί του Μητσοτάκη ήταν στο τιμόνι της ΝΔ κάποιο φθαρμένο πρόσωπο, δεν θα ήμασταν εδώ που βρισκόμαστε σήμερα. H Ιστορία κινείται με περίεργους τρόπους. Αν δεν είχαμε κάνει εκλογές το 2012 και περιμέναμε το 2014, μήπως θα είχαμε αποφύγει την τεράστια περιπέτεια που ζήσαμε με τον ΣΥΡΙΖΑ; Η ευθύνη του Αντώνη Σαμαρά που προκάλεσε εκλογές τότε ήταν μεγάλη, παρά το γεγονός πως μεταξύ 2012 και 2014 κράτησε τη χώρα σε μια πολύ δύσκολη περίοδο. Από την άλλη, θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς πως το μέγεθος της κρίσης ήταν τέτοιο που απλά δεν ήταν διαχειρίσιμο από τα «παλιά» κόμματα.
Υπήρξε αυτά τα χρόνια μια σημαντική αλλαγή στα πρόσωπα της πολιτικής, επίσης...
Είναι αλήθεια ότι πάρα πολλοί άνθρωποι έφυγαν από το πολιτικό σύστημα. Και από αυτή την άποψη θεωρώ πάρα πολύ θετικό πως αναδείχθηκε ο Τσίπρας, διότι αντικειμενικά και πέρα από τις αδυναμίες του εξέφραζε μια ανανέωση. Είναι ένας αυτοδημιούργητος πολιτικός που βρήκε την ευκαιρία και την άρπαξε, δεν βρήκε έτοιμα τα πράγματα όπως κάποιοι άλλοι. Είναι σημαντικό να μπαίνει νέο αίμα στην πολιτική, αλλά βέβαια χρειάζεται αυτό το νέο αίμα να έχει και το κατάλληλο εκτόπισμα.
Το κόμμα δεν τον έφτιαξε; Και ο Αλαβάνος, τον οποίο στη συνέχεια «εξουδετέρωσε» κατηγορούμενος για πατροκτονία...
Ναι, αλλά μην ξεχνάμε πως το κόμμα που παρέλαβε ήταν στο 3%. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν παύει να αντιπροσωπεύει μια ανανέωση του πολιτικού δυναμικού που είναι απαραίτητη.
Βλέπουμε μια στροφή στον δημόσιο λόγο του Κυριάκου Μητσοτάκη. Πιο μετριοπαθής, οι τόνοι πιο χαμηλοί. Βοήθησε;
Ναι, γιατί ο κόσμος δεν φαίνεται να παρασύρεται πλέον από άδεια συνθήματα και μεγάλες υποσχέσεις. Ο Μητσοτάκης έπιασε σωστά τον σφυγμό.
Αισθάνεστε μερικές φορές ως αναλυτής ότι μας βλέπετε λίγο σαν «πειραματόζωα», σαν τα χάμστερ στη ρόδα;
Όχι γιατί αισθάνομαι κι εγώ πως είμαι στο ίδιο κλουβί (σ.σ.: γελάει), δεν βλέπω τον εαυτό μου ως εξωτερικό παρατηρητή, παρά το γεγονός πως ζω και εργάζομαι στο εξωτερικό… Πριν από την κρίση είχα μικρότερη σχέση με τα πράγματα, όμως μετά το 2008 θεώρησα πως είχα την υποχρέωση μιας πιο ενεργητικής παρουσίας. Κατάλαβα πως τα πράγματα θα άλλαζαν και ένιωθα την υποχρέωση, όσο και όπως μπορούσα, να συμμετέχω με έναν ελάχιστο -έστω- τρόπο στην προσπάθεια για τη διαμόρφωση μιας νέας, καλύτερης κατάστασης. Αφιέρωσα περισσότερο χρόνο όχι γιατί θεωρούσα πως θα έχω κάποιο προσωπικό όφελος, αλλά γιατί θεωρώ πως είναι υποχρέωσή μας όσων έχουμε τη δυνατότητα να το πράξουμε.
Σας επηρέασε και ως αναλυτή η ενίσχυση της σχέσης σας με την Ελλάδα;
Οπωσδήποτε. Και προσωπικά και επιστημονικά. Με ανάγκασε να προβληματιστώ, να σκεφτώ, να μάθω νέα πράγματα. Πιστεύω πως με άλλαξε.