Μια συνέντευξη που είχε δώσει ο Θόδωρος Πάγκαλος στον Μανώλη Νταλούκα, όταν ήταν αντιπρόεδρος στην κυβέρνηση Γιώργου Παπανδρέου, παρουσιάζει ξεχωριστό ενδιαφέρον.
Ο Θόδωρος Πάγκαλος μιλούσε για τα παιδικά του χρόνια και τις πρώτες παρέες του. Τρεις ήταν οι παρέες που διαμόρφωσαν τον χαρακτήρα του. Και οι τρεις παράλληλες, όχι όμως και συγκοινωνούντα δοχεία. Η μία ήταν παρέα αριστερών φοιτητών, που οι περισσότεροι ανήκαν στη Νεολαία της ΕΔΑ. Η άλλη ήταν η παρέα των Ελλήνων μπιτνίκων, ήτοι των πρώτων ροκάδων, των αρχών του ’60. Η τρίτη ήταν παρέα φίλων πέρα από ιδεολογίες και αισθητικές προτιμήσεις, που δεν θέλησε όμως να αποκαλύψει. Μιλούσε ακόμη για τη γενιά του 114 και τους Λαμπράκηδες, όπως και για την αγάπη που είχε στη ροκ μουσική.
Διαβάστε τη συνέντευξη του Θόδωρου Πάγκαλου στον Μανώλη Νταλούκα:
Ποια χρονιά γεννηθήκατε;
Είμαι γεννημένος το 1938, Αύγουστο μήνα.
Πού μεγαλώσατε;
Είχα πατέρα στρατιωτικό… αξιωματικό της αεροπορίας… μεγαλώνω λοιπόν κατά την επαγγελματική πορεία του πατέρα μου, ο οποίος υπηρετούσε στο αεροδρόμιο του Άργους -εκείνη την εποχή υπήρχε στρατιωτικό αεροδρόμιο στο Άργος. Λοιπόν, μεγαλώνω στο Άργος και μετά στον Άγιο Λουκά στα Πατήσια, όπου υπήρχε εύκολη συγκοινωνία για Τατόι… Ο πατέρας μου ήταν ο γιος του Στρατηγού Πάγκαλου.
![Ο Θόδωρος Πάγκαλος ναύτης](/sites/default/files/styles/in_article/public/article-images/2023-05/2_1.jpg?itok=NDSMF9K1)
Τον παππού σας τον γνωρίσατε;
Ναι, ο Στρατηγός πέθανε όταν ήμουν 14 ετών.
Τι άνθρωπος ήταν;
Κοίταξε, ως πολιτικό θα τον κρίνει η Ιστορία…
Ήταν άνθρωπος σκληρός;
Σκληρός με ποια έννοια;
Διότι ακούγοντας κανείς δικτάτορας… ο δικτάτορας Πάγκαλος… τέτοια εντύπωση σχηματίζει…
Δικτάτορας ήταν…
![Ο Θόδωρος Πάγκαλος στο Λονδίνο, στην κηδεία του Σταμάτη Μερκούρη - 1967](/sites/default/files/styles/in_article/public/article-images/2023-05/3.jpg?itok=9wYf5evi)
Λέγεται μάλιστα ότι την εποχή του ήταν μακριές οι φούστες…
Αυτά τα ακούν οι βλάκες, αυτοί που διαβάζουν ιστορία από τα τραγούδια, διότι αυτό είναι ένα τραγούδι που δεν δείχνει τον χαρακτήρα του Πάγκαλου -δικτάτορας βεβαίως ήταν, κατήργησε τη Βουλή, η οποία τον είχε ψηφίσει για πρωθυπουργό.
Καλά, αυτά είναι γνωστά… σαν άνθρωπος πώς ήταν σας ρωτώ, ο χαρακτήρας του ανδρός…
Να σου πω, τον χαρακτήρα του δεν τον ξέρω σχεδόν καθόλου, διότι τα τελευταία χρόνια της ζωής του είχε εγκαταλείψει τη γιαγιά μου και ζούσε με μία φιλενάδα, με αποτέλεσμα οι σχέσεις με την οικογένεια να είναι κρύες και σπάνιες.
Ώστε, λοιπόν, δεν τον ζήσατε σαν παππού…
Όχι, στο σπίτι είχαμε τα πορτραίτα του, τις φωτογραφίες του, τα βιβλία του, αλλά ο ίδιος ήταν απών.
Και οι αρχές; Οι αντιλήψεις του για τη ζωή; Είχε επηρεάσει καθόλου τον πατέρα σας;
Ο Πάγκαλος ήταν της Αριστεράς των φιλελευθέρων… από τους πιο ακραίους φιλελεύθερους με κοινωνικό προσανατολισμό.
Για τον πατέρα σας λέτε;
Όχι, για τον παππού μου, τον στρατηγό Πάγκαλο... ήταν ακραίος φιλελεύθερος… η δικτατορία έτσι έγινε… η δικτατορία ψηφίσθηκε από την Βουλή με βασικό παράγοντα της συγκέντρωσης αυτής της πλειοψηφίας τον Παπαναστασίου και τους άλλους βουλευτές της άκρας Αριστεράς εκείνης της εποχής… Η ταύτιση Παπαδόπουλος-Μεταξάς-Πάγκαλος είναι βλακώδης… δεν σημαίνει τίποτα άλλο πέραν του αυταρχισμού βεβαίως που υπάρχει και στα τρία καθεστώτα, αλλά καθεστώτα που έχουν τελείως διαφορετική κοινωνική βάση, τελείως διαφορετικό προσανατολισμό και τελείως διαφορετικές λειτουργίες. Ο Πάγκαλος, για παράδειγμα, ολοκλήρωσε την αγροτική μεταρρύθμιση του Ελευθερίου Βενιζέλου και την πάει παραπέρα.
Ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση; Θα σας το πω…Ψάχνετε να βρείτε θετικά στοιχεία στον παππού σας…
Όχι, δεν προσπαθώ να βρω καθόλου θετικά, προσπαθώ να βρω αρνητικά… αλλά και δεν με ενδιαφέρει και πολύ, γιατί ο Πάγκαλος έπαιξε ελάχιστο ρόλο στην ζωή μου, στην διαμόρφωσή μου… Ο παππούς λοιπόν δεν με ενδιαφέρει καθόλου, αλλά δεν μπορώ και να παραδεχτώ την κτηνώδη παραποίηση της Ιστορίας από το ΚΚΕ, το οποίο έχει χωρίσει τον κόσμο σε εχθρούς του και φίλους του... Ήταν εχθρός του ΚΚΕ, αυτό όμως δεν τον κάνει δεξιό, όποιος είναι εχθρός του ΚΚΕ δεν είναι δεξιός κατ' ανάγκη.
![Ο Θόδωρος Πάγκαλος σε φοιτητική συγκέντρωση στο Παρίσι - 1964](/sites/default/files/styles/in_article/public/article-images/2023-05/4.jpg?itok=YLoX86Vv)
Εσείς όμως όταν μεγαλώνετε, πώς αισθάνεστε; Σας ενοχλούσε που είχατε παππού τον Πάγκαλο;
Όχι, ούτε με ενοχλούσε, ούτε καμάρωνα.
Μα καλά, όταν ήσασταν νέος δεν σας κορόιδεψε κανένας φίλος σας για τον παππού σας;
Όχι. Ξέρεις γιατί; Ήταν άλλης ποιότητας οι παρέες αυτές...
Παρέες μπιτνίκων;
Ναι...
Ποιες ήταν, λοιπόν, οι παρέες σας;
Δεν είχα μία παρέα. Άλλη ήταν η παρέα που έκανα με τους μπίτνικς και άλλη η παρέα των αριστερών φοιτητών, δηλαδή η παρέα της Νομικής. Αυτές είναι δύο παράλληλες παρέες που εγώ σχετίζομαι, αλλά δεν είχαν επαφή μεταξύ τους... Η παρέα των αριστερών είναι περί τη Νομική Σχολή, Σόλωνος και επεκτείνεται στο ΙΝΤΕΑΛ, ένα φθηνό μαγειρείο, και σε διάφορες ταβέρνες στην Πλάκα. Εκεί κυκλοφορούσαμε και περί την Ομόνοια.
Ήταν η εποχή που είχε μεγάλη άνοδο το φοιτητικό κίνημα… εκείνη την εποχή έγραψα μάλιστα και ένα ποίημα στην ΠΑΝΣΠΟΥΔΑΣΤΙΚΗ… ένα πρωτοποριακό έντυπο για το φοιτητικό κίνημα και γενικότερα για την ιστορία του Τύπου στην Ελλάδα... Έγραφαν αξιόλογα παιδιά… ο Γιάννης ο Γιαννουλόπουλος, ο Μανώλης Μυλωνάκης που τώρα είναι ψυχίατρος, ο Στέλιος Ράμφος γνωστός συγγραφέας, η Χρύσα Προκοπάκη καθηγήτρια της Φιλοσοφικής, ο Νικηφόρος Παπανδρέου, σκηνοθέτης, και άλλοι… Υπήρχε μια ομάδα δηλαδή από προικισμένα παιδιά που διαμόρφωναν μία πνευματική ατμόσφαιρα…
![Ο Θόδωρος Πάγκαλος σε φοιτητική συγκέντρωση στο Παρίσι - 1964](/sites/default/files/styles/in_article/public/article-images/2023-05/5_0.jpg?itok=S9SOXx4x)
Η άλλη παρέα;
Η άλλη παρέα, η παρέα των μπιτνίκων, είναι στο Σύνταγμα… Και υπήρχε ακόμη μια τρίτη παρέα, η οποία ήταν και πραγματικά η προσωπική μου παρέα, δηλαδή δεν ήταν παρέα γύρω από κάτι, ήταν μια παρέα στο Κολυμβητήριο της Γλυφάδας. Αυτοί είναι οι πραγματικά στενοί μου φίλοι, που παραμένουμε φίλοι μέχρι τώρα.
Και ποιοι είναι αυτοί;
Αυτούς δεν θέλω να τους αποκαλύψω…
Να έρθω, λοιπόν, στην πρώτη παρέα. Είναι η παρέα της νεολαίας της ΕΔΑ… Είχατε γραφτεί στην ΕΔΑ;
Κοίταξε… δεν ήταν σαφές ποιος ήταν γραμμένος… Η ΕΔΑ δεν είχε τεφτέρια… Εγώ ήμουν στέλεχος της νεολαίας της ΕΔΑ και μέχρι ενός σημείου και μέλος του παρανόμου μηχανισμού του ΚΚΕ, με την έννοια ότι μου είχαν εμπιστευτεί αποστολές διάφορες…
Όπως;
Έ… διάφορες αποστολές… μεταφορά διάφορων αντικειμένων κ.λπ. Όχι τίποτα που είχε να κάνει με ένοπλο αγώνα.
Η ΕΔΑ γνώριζε τις άλλες σας δραστηριότητες, εννοώ την παρέα που κάνατε με τους μπιτνίκους;
Τις ήξερε.
Σας το επέτρεπε;
Γινόντουσαν διάφορες συζητήσεις… Όχι με την έννοια της απαγόρευσης. Η ΕΔΑ εκείνης της εποχής δεν ήταν ΚΝΕ, δεν ήταν μια αποβλακωμένη ομάδα παιδιών οι οποίοι θεωρούσαν ότι έπρεπε να διατηρήσουν ντε και καλά για τον εαυτό τους έναν τίτλο… Εμείς ήμασταν ανοιχτοί.
Τι ανοιχτοί, μου λέτε; Έχω ακούσει ότι σας απαγόρευαν διάφορα, για παράδειγμα να διαβάζετε Τσίρκα ή να ακούτε ρεμπέτικα…
Αυτό κάποιος βλάκας θα σ' το έχει πει… Τσίρκα διαβάζαμε μετά μανίας, Καζαντζάκη διαβάζαμε, τα πάντα διαβάζαμε…
Εσείς μπορεί να διαβάζατε, αλλά η επίσημη γραμμή τι έλεγε; Για την επίσημη άποψη της ΕΔΑ τι ήταν ο Τσίρκας; Και το ρεμπέτικο δεν ήταν απαγορευμένο;
Τίποτα δεν ήταν απαγορευμένο. Αυτά είναι σαχλαμάρες. Τίποτα δεν μας απαγόρευαν. Απλώς, το ρεμπέτικο, η επίσημη άποψη δηλαδή, εθεωρείτο τραγούδι λούμπεν. Τραγούδι που αποπροσανατόλιζε τις μάζες. Βέβαια, για όλα αυτά που περιγράφουμε, και για τον Τσίρκα και για το ρεμπέτικο, είχαν γίνει εκτεταμένες συζητήσεις, στα πλαίσια ενός άλλου χώρου που υπήρχε. Και όταν λέω χώρο, εννοώ ότι δεν ήταν μόνο το έντυπο, γιατί τα γραφεία των εντύπων γίνονταν τόποι που μαζευόταν κόσμος και κουβέντιαζαν. Όταν δηλαδή έβγαινε ένα άρθρο στην ΠΑΝΣΠΟΥΔΑΣΤΙΚΗ την άλλη μέρα μπορεί να έρχονταν δέκα-δεκαπέντε τύποι στα γραφεία μας να κουβεντιάσουν με τον συντάκτη για το άρθρο. Υπήρχαν καυγάδες, υπήρχε μια πολύ έντονη ζωή. Ο άλλος χώρος ήταν η ΕΠΙΘΕΩΡΗΣΗ ΤΕΧΝΗΣ. Εκεί λοιπόν έγιναν εκτεταμένες συζητήσεις για τον χαρακτήρα του ρεμπέτικου, για τον Θεοδωράκη, γιατί πώς αυτός, αριστερός, εμφάνιζε ρεμπέτικα;
Και για τις παρέες των μπιτνίκων; Τι σας έλεγαν στην ΕΔΑ; Συμφωνούσαν;
Πάντως δεν απαγόρευαν. Αυτά είναι κνίτικα πράγματα που δεν υπήρχαν στη νοοτροπία εκείνης της εποχής.
Εσείς λέτε ότι δεν υπήρχε απαγόρευση... Μήπως η απαγόρευση διατυπωνόταν με έναν έμμεσο τρόπο; Θέλω να πω μήπως η «καθοδηγητική γραμμή» απαγόρευε δια της απαξίωσης; Η αποδοκιμασία ουσιαστικά λειτουργεί σαν απαγόρευση.
Υπήρχε αποδοκιμασία, ναι. Αλλά όχι απαγόρευση. Τους μπιτνίκους βέβαια τους αποδοκίμαζαν. Μερικές φορές είχαν γίνει και αστεία επεισόδια. Θυμάμαι είχα βρει μια κοπέλα Αγγλίδα, η οποία ήταν χορεύτρια στο Θέατρο ΠΑΡΚ, από αυτές που κουνάνε τα πόδια τους πάνω κάτω, στυλ ΚΑΝ ΚΑΝ.
Όταν λέτε τη βρήκατε, τι εννοείτε;
Τι εννοώ; Τη βρήκα για τους γνωστούς λόγους… και άρχισα να κυκλοφορώ μαζί της… Εγινε λοιπόν μεγάλη ταραχή και εκλήθην σε μία σύσκεψη, όπου κάποια από τις συμφοιτήτριές μου, η οποία δεν ήταν ιδιαιτέρως ευειδής, άρχισε να με κατηγορεί για αυτή την σχέση και ότι μπορεί η χορεύτρια να ήταν πράκτορας και να μάθαινε τα μυστικά της οργάνωσης.
![Ο Θόδωρος Πάγκαλος σε φοιτητική συγκέντρωση στο Παρίσι - 1964](/sites/default/files/styles/in_article/public/article-images/2023-05/6_0.jpg?itok=WOAK3nay)
Ορίστε, λοιπόν. Στα σεξουαλικά η ΕΔΑ ήταν γεροντοκόρη.
Θυμάμαι επίσης την περίπτωση του μακαρίτη του Ανδρέα Λεντάκη, ο οποίος κυκλοφορούσε με μία εύπορη χήρα. Είχε αρχίσει λοιπόν ένα κουτσομπολιό, τον κατηγόρησαν ότι μπορεί να έπαιρνε λεφτά από την χήρα και γι' αυτό είχε δεσμό μαζί της. Έγινε λοιπόν και επί αυτού μεγάλη συζήτηση, όπου και κλήθηκε ο Λεντάκης να δώσει εξηγήσεις γιατί τα είχε με τη χήρα.
Και ο Λεντάκης τι είπε;
Ο Λεντάκης μάς ανέπτυξε την εξής θεωρία: ότι αν δώσουμε αγώνες γύρω από θέματα ηθικής και δεν ενδίδουμε στις εκάστοτε προκλήσεις που παρουσιάζονται, αποπροσανατολιζόμαστε και θα αδυνατίσουμε το μέτωπο των ταξικών αγώνων. Άρα, κατέληξε, κάθε φορά που παρουσιάζεται ένας πειρασμός θα πρέπει να υποκύπτουμε.
Χα, χα... ωραίος... Όμως σε αυτά που περιγράφετε βλέπω μάλλον την εξαίρεση ενός κανόνα… Η γενική εικόνα της νεολαίας της ΕΔΑ ποια ήταν;
Γενικότερα, όλη η νεολαία, όχι μόνον η νεολαία της ΕΔΑ, ήταν συντηρητική. Ήταν άλλη εποχή. Η νεολαία όλης της Ελλάδας, όμως… Η νεολαία της ΕΔΑ δεν ήταν τίποτα ιδιαίτερο, δεν ήταν τίποτα παιδιά διαφορετικά από άλλον πλανήτη. Παιδιά ήμασταν όλοι, παιδιά μιας άλλης εποχής. Πρώτα πρώτα, τότε υπήρχε μεγάλο θέμα με την παρθενία. Η ολοκλήρωση μιας σχέσης με μια κοπέλα σε οδηγούσε στην ανάληψη σοβαρότατων ευθυνών. Δεν ήταν τα πράγματα όπως τώρα.
Εσείς πού αισθανόσασταν εγγύτερα; Η καρδιά σας πού ήταν, στην ΕΔΑ ή στους μπίτνικς;
Η καρδιά μου δεν ετέθη σε τέτοιο δίλημμα. Η κάθε παρέα μου πρόσφερε και κάτι διαφορετικό. Η δραστηριότητά μου στη νεολαία της ΕΔΑ ήταν συνυφασμένη με την φοιτητική μου ιδιότητα και ήταν πολύ καθημερινή και άμεση. Η παρέα μου με τους μπιτνίκους προσέθετε πράγματα, τα οποία δεν ήταν και προσιτά στους υπόλοιπους.
Ο κύκλος αυτής της παρέας ήταν;
Ο Κουτρουμπούσης, ο Θανάσης Κούλης, ο Ευθυμιάδης, ο Μάκης Αρώνης, ο Δημήτρης Πολύτιμος, αργότερα μπήκε στην παρέα ο Δημήτρης Πουλικάκος, ήταν νεώτερος ο Πουλικάκος, και ο μεγάλος Φαληρέας, ο Τάσος Φαληρέας, ο Άλκης Αγγελόπουλος. Αυτή η παρέα αρχές του ’60…
Πώς γνωριστήκατε με τους μπιτνίκους;
Μέσω του Άλκη Αγγελόπουλου, ο οποίος ήταν δεύτερος ξάδερφός μου. Είχαμε πιάσει κουβέντα για τη μουσική τζαζ. Αυτός ήταν μανιώδης με την τζαζ. Εγώ άκουγα τζαζ και μου είπε για το ΤΖΑΖ ΚΛΑΜΠ. Ήταν στο σπίτι του Κουντουριώτη, ένα παλιό σπίτι που υπάρχει ακόμα, κοντά στο Προεδρικό Μέγαρο. Εκεί λοιπόν πήγα και εκεί γνωρίστηκα με τους υπόλοιπους.
Πέστε μου αυτό που λέγατε τότε μπιτ, ο τρόπος ζωής αυτός που γενικά τώρα πια λέγεται ροκ, σας συγκινεί;
Πάρα πολύ!
Στην ερώτηση τι είναι ροκ, τι απαντάτε; Πώς θα ορίζατε το ροκ;
Πρώτα σαν μουσική και μετά σαν συμπεριφορά. Και η μουσική και η συμπεριφορά αυτή με συγκινούν πάρα πολύ. Εκείνη την εποχή πηγαίναμε στο Πανεπιστήμιο με σακάκι και γραβάτα. Όταν ξαφνικά εμφανιζόταν κάποιος ο οποίος είχε, όπως είχα εγώ παραδείγματος χάριν, ένα καρό αμερικάνικο πουκάμισο φανελένιο, μαύρο και άσπρο, γινόταν χαμός. Δηλαδή αυτό καθεαυτό το μαύρο και άσπρο καρό φανελένιο πουκάμισο αποτελούσε πρόκληση. Και αμφισβήτηση. Ίσως σου φαίνεται τώρα παράξενο, αλλά τότε έτσι ήταν.
Θυμάμαι στα Χαυτεία μία ημέρα, αναγκάστηκα να πλακωθώ με έναν τύπο, διότι αυτός θεώρησε, όπως περνάγαμε εγώ με το καρό μου πουκάμισο και ο Κουτρουμπούσης με το μούσι, μας θεώρησε τουρίστες. Και είπε «κοίτα ρε αυτές τις αδελφές πώς είναι…». Οπότε γυρίζει ο Κουτρουμπούσης και του είπε «ΤΙ ΕΙΠΕΣ ΡΕ ΜΑΛΑΚΑ;» και τότε ο τύπος τον έσπρωξε κι εγώ άρχισα να δίνω μπουνιές!
Στον σύνδεσμο ΡΑΣΕΛ ήσασταν;
Ναι, ιδρυτικό μέλος. Προετοιμαζόμασταν να βγούμε να γράψουμε συνθήματα κι ο Περιστεράκης είπε να γράψουμε «Η ΤΗΡΗΣΗ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ ΕΠΑΦΙΕΤΑΙ ΣΤΟΝ ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΜΟ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ». Και του λέω εγώ «Μα, καλά, σύνθημα είναι αυτό, ρε Περιστεράκη;». Και μου λέει «Γιατί όχι; Είναι το άρθρο 114 του Συντάγματος». «Ε, τότε να γράψουμε 114, σκέτο» τού είπα, και έτσι κάναμε.
Σ.Σ.: Για την παρέα του Θόδωρου Πάγκαλου με τους μπιτνίκους, ιστορική παραμένει η εκπομπή της Σεμίνας Διγενή, όπου ο Πάγκαλος εμφανίζεται σε φιλμάκι ταχύδραμα του Αρώνη να κραδαίνει τσεκούρι.