Τις ελληνοτουρκικές σχέσεις υπό το πρίσμα της νέας έντασης, το προσωπικό «γινάτι» του Ταγίπ Ερντογάν έναντι του Μητσοτάκη, το σήμα Turkaegean και τον ρόλο του ΝΑΤΟ στην παγκόσμια ασφάλεια σχολιάζει ο Μουσταφά Αϊντίν.
Ο πρώην πρύτανης, καθηγητής διεθνών σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Καντίρ Χας και συντονιστής της τουρκικής ομάδας του ελληνοτουρκικού φόρουμ .
Ο κ. Αϊντίν, βρέθηκε στην Αθήνα την προηγούμενη εβδομάδα, για το συνέδριο που διοργάνωσαν από κοινού το Ινστιτούτο Διεθνών Υποθέσεων του Αμερικανικού Κολλεγίου της Ελλάδας και το ΕΛΙΑΜΕΠ. Στο νέο ΝΑΤΟ, που προέκυψε μετά την πρόσφατη Σύνοδό του στη Μαδρίτη, η Τουρκία, παρατηρεί ο καθηγητής Αϊντίν, θα επιδιώξει να διατηρήσει τη στρατηγική αυτονομία της, τη σχέση της με τη Ρωσία, αλλά αν αναγκαστεί θα επιλέξει τη Δύση.
Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, ερμηνεύει με τη δική του ματιά την τουρκική προκλητικότητα, θεωρεί ότι νησιά του ανατολικού Αιγαίου πρέπει να αποστρατικοποιηθούν, σύμφωνα με τις Συνθήκες Λωζάνης και Παρισίων, αλλά χαρακτηρίζει καινοφανή ιδέα τη σύνδεση του συγκεκριμένου θέματος με την ελληνική κυριαρχία σε αυτά.
Ακολουθεί η συνέντευξη του Μουσταφά Αϊντίν στο iefimerida.gr
- Προσφάτως, ολοκληρώθηκε μια κρίσιμη Σύνοδος του ΝΑΤΟ, με την αποδοχή της Σουηδίας και της Φινλανδίας, αλλά και την πρόσκληση, για πρώτη φορά τριών χωρών της νοτιοανατολικής Ασίας. Πιστεύετε ότι βρισκόμαστε στην αρχή ενός νέου Ψυχρού Πολέμου, με τη Ρωσία και την Κϊνα από τη μια πλευρά και τις υπόλοιπες χώρες από την άλλη; Οδεύουμε προς ένα παγκόσμιο ΝΑΤΟ;
Αναμφίβολα, βρισκόμαστε στην αρχή πολύ σημαντικών εξελίξεων, εξαιτίας της ρωσικής εισβολής στη Ρωσία και του τρόπου που αντέδρασαν οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις. Αυτό έφερε μεγαλύτερη συνοχή στο ΝΑΤΟ, ενώ και η Αμερική αυξάνει την δύναμή της στην Ευρώπη. Οι ΗΠΑ προσπαθούσαν επί χρόνια να πείσουν το ΝΑΤΟ να ενδιαφερθεί για την νοτιοανατολική Ασία αλλά αποτύγχαναν. Η Κίνα, εμφανιζόταν στα νατοϊκά κείμενα, αλλά για πρώτη φορά τα μέλη της συμμαχίας συμφώνησαν να προσδιορίσουν τη σχέση τους με την Κίνα περισσότερο ως απειλή παρά ως πρόκληση. Είμαστε σε μια περίοδο που το ΝΑΤΟ επαναπροσδιορίζεται αλλά και ερμηνεύει εκ νέου το διεθνές σύστημα. Δεν πιστεύω ότι τα μέλη της Συμμαχίας θα συμφωνήσουν στην δημιουργία ενός παγκόσμιου ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ έχει ήδη αναλάβει ρόλους πέραν αυτών που είχε συνηθίσει, όπως στο Ιράκ ή στο Αφγανιστάν, αλλά πρόκειται για εξαιρέσεις και δεν συμπεριλαμβάνουν εγγυήσεις ασφαλείας, όπως αυτές του άρθρου 5. Για τον λόγο αυτό δεν βλέπω επέκταση του ΝΑΤΟ ώστε να καλύπτει όλο τον κόσμο, αλλά θα έχει προφανώς έναν αυξημένο ρόλο στην παγκόσμια ασφάλεια.
- Και ποιός θα είναι ο ρόλος της Τουρκίας σε αυτό το νέο ΝΑΤΟ, δεδομένου ότι στην Ουκρανία υιοθέτησε τη στάση του επιτήδειου ουδέτερου και δεν συμμετείχε στις κυρώσεις που επέβαλλε η Δύση στην Ρωσία;
Η στάση της Τουρκίας έχει ενδιαφέρον. Δεν πιστεύω ότι είναι ουδέτερη, διότι προμηθεύει με drone και πυρομαχικά την Ουκρανία, αλλά ταυτόχρονα δεν συμμετέχει στις κυρώσεις κατά της Ρωσίας. Και πάλι, αν δει κανένας τις αποφάσεις του ΝΑΤΟ από την αρχή αυτής της κρίσης η Τουρκία έχει αποδεχθεί όλες τις αποφάσεις της Συμμαχίας, και συμμετέχει στις αποστολές του ΝΑΤΟ στις Βαλτικές χώρες και στην Ανατολική Ευρώπη. Αυτό που επιδιώκει η Τουρκία είναι η στρατηγική της αυτονομία. Τι ρόλο θα παίξει η Τουρκία στο νέο περιβάλλον εξαρτάται από τις εξελίξεις και από το αν η Ρωσία επιλέξει έναν πόλεμο φθοράς στην Ουκρανία. Σίγουρα, βλέπουμε μεγαλύτερη ανάμιξη των μελών του ΝΑΤΟ σε αυτή τη σύγκρουση, που επιτρέπει στην Ουκρανία να εξισορροπεί κάπως την κατάσταση αλλά όχι και να νικήσει τη Ρωσία. Η Τουρκία έχει ενοχληθεί από αυτή τη στάση, μάλιστα έχει ειπωθεί από κύκλους της τουρκικής κυβέρνησης ότι οι δυτικές χώρες βοηθούν την Ουκρανία ίσα ίσα για να δημιουργηθεί ένα τέλμα στην περιοχή και όχι για να απωθήσει τη Ρωσία. Η εκτίμηση μου είναι ότι η υποστήριξη της Δύσης στην Ουκρανία θα αυξηθεί και τότε θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε ποια θα είναι η αντίδραση της Ρωσίας, αν θα αυξήσει τις δυνάμεις της, αν θα χρησιμοποιήσει πυρηνικά όπλα για να αλλάξει δραματικά την κατάσταση.
- Αυτή θα είναι μια επικίνδυνη κλιμάκωση
Πράγματι. Θεωρώ ότι και σε αυτή την περίπτωση η Τουρκία θα θελήσει να διατηρήσει κατά το δυνατόν άθικτους τους δεσμούς της με τη Ρωσία, κάτι που θα της επιτρέψει να είναι πιο ενεργή στην εξωτερική της πολιτική και πιο ανεξάρτητη. Αν, όμως, αυτό δεν είναι εφικτό και αναγκαστεί να επιλέξει, πιστεύω ότι θα επιλέξει τη Δύση. Αν και θα πρέπει να ληφθούν υπόψιν οι ανάγκες ασφαλείας της Τουρκίας, όπως, για παράδειγμα, η αγορά των F-16. Ο Αμερικανός πρόεδρος στηρίζει αυτό το αίτημα, αλλά είναι άγνωστο αν θα περάσει από το Κογκρέσο. Αν δεν περάσει, υποθέτω ότι η Τουρκία θα αγοράσει μαχητικά αεροπλάνα από αλλού και οι εναλλακτικές είναι η Ρωσία και η Γαλλία. Αυτό που δημιουργεί ζητήματα είναι ότι η συγκεκριμένη κυβέρνηση της Τουρκίας, συνήθως λέει ευθέως αυτό που θέλει να πει και να κάνει και δεν ενδιαφέρεται να χρησιμοποιήσει διπλωματική γλώσσα. Αλλά και οι άλλοι που την χρησιμοποιούν, κατά βάση τα δικά τους συμφέροντα τους δεν υπηρετούν; Έτσι είναι οι διεθνείς σχέσεις.
- Αυτή τη φορά, όμως, η τουρκική κυβέρνηση έλεγε ότι ασκήσει βέτο κατά της ένταξης της Φινλανδίας και της Σουηδίας και τελικά δεν το έκανε. Το αντάλλαγμα ήταν τα F-16;
Η κυβέρνηση του Τζο Μπάιντεν ήταν εχθρική απέναντι στο ενδεχόμενο να αποκτήσει η Τουρκία F-16. Φυσικά δεν γνωρίζουμε τι διεμήφθη στο παρασκήνιο, αλλά μετά από τη συνάντηση Ερντογάν - Μπάιντεν, η αμερικανική πλευρά δήλωσε ότι δεν ζήτησε τίποτα από την Τουρκία και το αντίστοιχο δήλωσε και η τουρκική πλευρά. Πιστεύω ότι αυτές οι δηλώσεις αποτυπώνουν την πραγματικότητα. Ο Μπάιντεν απέφευγε να συναντήσει τον Ερντογάν από την αρχή αυτής της κρίσης, επειδή δεν επιθυμούσε να εμπλακεί σε διαπραγματεύσεις με την Τουρκία. Και πράγματι δεν μπήκαν σε διαπραγματεύσεις, όμως μια από τις προσδοκίες του Ερντογάν ήταν να συνομιλήσει με τον Μπάιντεν. Υπάρχουν πολλά ανοιχτά ζητήματα ανάμεσα στην Τουρκία και στις ΗΠΑ και πάνω σε αυτά προστέθηκε η τάση του Αμερικανού προέδρου να μην μιλά απευθείας με τον Τούρκο πρόεδρο, όπως έκανε ο Ντόναλντ Τραμπ. Αυτό άρεσε πολύ στον Ερντογάν, να έχει ανοιχτή γραμμή με τον πρόεδρο Τραμπ, και το γεγονός ότι ο Μπάιντεν δεν θέλει να το συνεχίσει, τον ενοχλεί πολύ. Κατ΄ εμέ, οι προβληματισμοί της Τουρκίας ήταν δίκαιοι και ήταν δικαίωμα της να τους θέσει στη διαπραγμάτευση. Η Ελλάδα έκανε το ίδιο με την ένταξη της σημερινής Βόρειας Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ, εξαιτίας του ονόματος. Προσωπικά, η μόνη αντίρρηση που έχω, αφορά τον τρόπο με τον οποίο ήγειρε τις απαιτήσεις της η τουρκική πλευρά, δημοσίως, και στο επίπεδο των δύο προέδρων. Θα μπορούσε να το είχε διευθετήσει ευκολότερα σε επίπεδο πρέσβεων ή υπουργών.
- Η αντιπολίτευση στην Τουρκία ασκεί σκληρή κριτική στον Ερντογάν ότι έδωσε περισσότερα από όσα πήρε. Στην πραγματικότητα τι κέρδισε στη Μαδρίτη ο Τούρκος πρόεδρος;
Η αντιπολίτευση ασκεί κριτική για τα πάντα. Αντέδρασε στο γεγονός ότι ο Ερντογάν ήγειρε τις συγκεκριμένες απαιτήσεις και μετά αντέδρασε ξανά για την υπογραφή της τριμερούς κοινής συμφωνίας με την Φινλανδία και τη Σουηδία. Η κριτική φανερώνει περισσότερο μια γενικότερη ενόχληση και όχι διαφωνία με το περιεχόμενο των θεμάτων που έθεσε ο Ερντογάν. Επίσης, η αντιπολίτευση αντιλαμβάνεται ότι η Τουρκία δεν θα μπορούσε να αντιτίθεται για πάντα στη διεύρυνση του ΝΑΤΟ και ότι οι αντιρρήσεις που είχε δεν ήταν τόσο ουσιαστικές για την ασφάλεια της. Η Τουρκία είναι ενοχλημένη από τη στήριξη της Δύσης στο YPG στη Συρία. Αλλά αυτό δεν το κάνουν μόνο η Φινλανδία και η Σουηδία, το κάνουν και η Γερμανία και οι ΗΠΑ. Ήταν, λοιπόν, μια ευκαιρία να βγάλει κάτι από αυτό το ζήτημα και να αναδείξει, όπως κάνει πάντα, τη σύνδεση του PKK με το PYD στη Συρία.
- Γιατί ενέταξε και την Ελλάδα σε αυτό το πλαίσιο;
Δεν το έκανε, όχι όπως το εννοείτε. Καταρχάς, απευθυνόταν στο εσωτερικό ακροατήριο. Στην Τουρκία, η συναίνεση που έδωσε το 1980, για την επιστροφή της Ελλάδας στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ, αποτελεί ένα κεφάλαιο της εξωτερικής πολιτικής που έχει επικριθεί σφοδρά και δεν έχει ξεχαστεί. H Ελλάδα υποσχέθηκε ότι θα ξεκινούσε διάλογο με την Τουρκία για τον καθορισμό του εναέριου χώρου στο Αιγαίο. Αυτή η υπόσχεση δόθηκε και από τον τότε επικεφαλής του ΝΑΤΟ στρατηγό Μπέρναρντ Ρότζερς στον πρόεδρο της Τουρκίας στρατηγό Κενάν Εβρέν. Ήταν ο λόγος της στρατιωτικής τιμής ενός αξιωματικού προς έναν άλλο. Όταν η κυβέρνηση στην Ελλάδα άλλαξε, ο τότε πρωθυπουργός Ανδρέας Παπανδρέου δήλωσε ότι δεν θα ξεκινήσει διαπραγματεύσεις, επειδή δεν ήταν εκείνος που έδωσε τις υποσχέσεις. Η συμφωνία ήταν προφορική και αθετήθηκε. Ο Ερντογάν ήθελε να δείξει ότι τέτοια σφάλματα του παρελθόντος δεν πρόκειται να επαναληφθούν. Έτσι μπήκε η Ελλάδα στο κάδρο. Το θέμα δεν αφορούσε την Ελλάδα, αλλά το πως λειτουργεί η πολιτική στην Τουρκία.
- Όταν ο Τούρκος πρόεδρος κατηγορεί ευρωπαϊκές χώρες ότι υποθάλπουν την τρομοκρατία και απαιτεί να καταπατήσουν την εθνική και την κοινοτική νομοθεσία εκδίδοντας πρόσωπα, πιστεύει ότι μπορεί να το επιβάλλει;
Αυτή δεν είναι μια ρεαλιστική προσέγγιση. Καμία ευρωπαϊκή χώρα θα παραβιάσει την κοινοτική νομοθεσία για να προχωρήσει στην έκδοση προσώπων. Και πάντως, ούτε η Φινλανδία ούτε η Σουηδία θα κάνουν κάτι τέτοιο. Το θέμα με τις δύο αυτές χώρες είναι ότι η Τουρκία έχει υποβάλλει πολλά αιτήματα έκδοσης, τα οποία μένουν αναπάντητα. Και τώρα με τη συμφωνία, ανέλαβαν την υποχρέωση να τα εξετάσουν. Κανένας δεν ξέρει αν μετά από αυτό τον έλεγχο θα εκδοθούν κάποια πρόσωπα. Από την πλευρά της Τουρκίας ήταν κυρίως μια άσκηση πίεσης ώστε να ασχοληθούν οι δύο χώρες σοβαρότερα με αυτά τα θέματα και να μην επιτρέπουν δημόσιες κινήσεις υποστήριξης του PKK, που την προκαλούν.
- Πιστεύετε ότι η επίσκεψη του Κυριάκου Μητσοτάκη στις ΗΠΑ εκνεύρισε τον Ερντογάν;
Η επίσκεψη καθαυτή, όχι. Τον ενόχλησαν, όμως, κάποια πράγματα που είπε στην ομιλία του στο Κογκρέσο, σύμφωνα με τα τουρκικά μέσα ενημέρωσης, ειδικά η αναφορά του στο αίτημα της Τουρκίας για την αγορά αεροσκαφών F- 16. Ποιος ο λόγος να αναφερθεί σε αυτό το θέμα, ενώ βρισκόταν σε μια άλλη χώρα και το θέμα της ομιλίας του ήταν η δημοκρατία;
- Γιατί επιλέγει, όμως, έναν τόσο προσωπικό τόνο και λέει «Μητσοτάκης γιοκ» ή ότι ο Ελληνας πρωθυπουργός είναι ανέντιμος;
Δεν είναι η πρώτη φορά που μιλά σε τόσο προσωπικό τόνο για έναν ηγέτη. Το έχει ξανακάνει στο παρελθόν, για παράδειγμα με τoν Ισραηλινό Πρωθυπουργό, όταν είχε αναλάβει μεσολαβητικό ρόλο μεταξύ του Ισραήλ, της Συρίας, και των Παλαιστινίων. Είχε συναντηθεί τότε με τον Μπένζαμιν Νετανιάχου και μια εβδομάδα αργότερα το Ισραήλ εξαπέλυσε επίθεση κατά της Χαμάς. Ο Ερντογάν εξοργίστηκε επειδή βρέθηκαν τετ α τετ και δεν του το είπε. Θεώρησε ότι τον κορόιδεψε, προσβλήθηκε, και του επιτέθηκε σε προσωπικό επίπεδο. Αυτό είναι το στυλ του. Παίρνει προσωπικά αυτά τα θέματα. Το ίδιο κάνει και στην εσωτερική πολιτική σκηνή, διαπραγματεύεται προσωπικά και αν σε εμπιστευτεί θέλει να τηρηθεί η συμφωνία, αν δεν τηρηθεί κόβει την επικοινωνία. Κάτι τέτοιο συνέβη και με τον Μητσοτάκη, Δικαίως ή αδίκως, ο Ερντογάν θεώρησε ότι είχαν κάνει μια συμφωνία, να μην αναφέρονται σε διμερή ζητήματα όταν επισκέπτονται άλλες χώρες. Και επειδή πίστεψε ότι του είπε ψέματα, έκοψε τις επαφές.
- Ο Μητσοτάκης μετά τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ δήλωσε ότι η Τουρκία έχει εύλογα δίκαια για κάποιες τρομοκρατικές οργανώσεις και ότι ο ίδιος θέλει ανοιχτούς τους διαύλους επικοινωνίας. Πιστεύετε ότι μπορεί να ξεκινήσει εκ νέου ο διάλογος;
Η τελευταία εβδομάδα ήταν πολύ ενδιαφέρουσα σε ότι αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Το προηγούμενο διάστημα η ένταση αυξήθηκε απότομα και σε ένα τέτοιο περιβάλλον προβάλλονται οι ακραίες απόψεις από τις δύο πλευρές, που κάνουν χειρότερα τα πράγματα. Τώρα ηρέμησε η κατάσταση. Δηλώσεις, όπως αυτές του Έλληνα πρωθυπουργού σίγουρα βοηθούν και θα υπάρξει ανταπόκριση από την τουρκική πλευρά. Πιστεύω, ότι ίσως τον Σεπτέμβριο ή τον Οκτώβριο, οι συνομιλίες ανάμεσα στα αρμόδια υπουργεία θα ξεκινήσουν ξανά.
- Έχετε κάποια ερμηνεία για το τι πραγματικά επιδιώκει ο Ερντογάν με την επιθετική ρητορική για την αποστρατικοποίηση νησιών του ανατολικού Αιγαίου και την αμφισβήτηση της ελληνικής κυριαρχίας σε αυτά; Ασφαλώς δεν περιμένει να αναθεωρηθούν οι διεθνείς συνθήκες.
Να πω καταρχάς, ότι ο Ερντογάν δεν επιδιώκει ένα θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο, αν γίνει ένα ατύχημα είναι άλλο θέμα. Η σκληρή ρητορική, όμως, θα συνεχιστεί και από την κυβέρνηση και από την αντιπολίτευση, γιατί ας μην ξεχνάμε ότι διανύουμε προεκλογική περίοδο στην Τουρκία. Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις ήταν πάντοτε περίπλοκες. Όταν ερωτάται η κυβέρνηση γιατί επαναφέρει τώρα το θέμα της αποστρατικοποίησης των νησιών, απαντά επειδή η Ελλάδα παραβιάζει τον τουρκικό εναέριο χώρο.
- Το ίδιο λέει η ελληνική κυβέρνηση ότι κάνει η Τουρκία
Ναι, το ξέρω. Είναι τυπικό να αλληλοκατηγορούνται οι δύο χώρες. Αλλά νομίζω ότι κάτι συνέβη πρόσφατα με τα Ραφάλ, ότι παραβίασαν τον τουρκικό εναέριο χώρο και υπήρξε έντονη αντίδραση. Δεν γνωρίζω λεπτομέρειες, γιατί αυτά τα θέματα δεν συζητώνται δημοσίως. Νομίζω, πάντως, ότι στην Ελλάδα υπάρχει μια παρεξήγηση, όχι μόνο στους πολιτικούς αλλά και στους πανεπιστημιακούς, γιατί βλέπω να επαναλαμβάνουν ότι η Τουρκία αμφισβητεί τη Συνθήκη της Λωζάνης. Αυτό δεν έχει ειπωθεί στην Τουρκία, η οποία, ωστόσο, θεωρεί ότι η αποστρατικοποίηση των νησιών αποτελεί τμήμα της Συνθήκης της Λωζάνης και ότι η Ελλάδα οφείλει να το τηρήσει. Ωστόσο, το νέο επιχείρημα, το οποίο περιλαμβάνεται στις επιστολές της Τουρκίας στον ΟΗΕ, ότι αν η Ελλάδα δεν τηρεί τις Συνθήκες της Λωζάνης και των Παρισίων τότε δεν έχει δικαιώματα στα νησιά, θεωρώ ότι είναι αβάσιμο. Συμφωνώ ότι η Ελλάδα θα πρέπει να αποστρατικοποιήσει τα νησιά, αλλά να το συνδέεις αυτό με την κυριαρχία είναι μια καινοφανής ιδέα. Νομίζω ότι πρόκειται για μια κίνηση τακτικής για να στριμώξει την Ελλάδα και να τη σύρει στο τραπέζι του διαλόγου, με ποιο τελικό σκοπό δεν το ξέρω. Το ίδιο συνέβη και με τη «Γαλάζια Πατρίδα». Δεν ήταν ποτέ επίσημο δόγμα της κυβέρνησης, το χρησιμοποίησε όμως ο Ερντογάν για να κερδίσει την υποστήριξη της κοινής γνώμης στις πολιτικές που εφάρμοζε εκείνο το διάστημα. Τώρα έχει απομακρύνει τους υποστηρικτές της.
- Υπάρχει τρόπος να βγουν οι δύο χώρες από το σημερινό αδιέξοδο;
Είναι δύσκολο. Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις ακολουθούν κύκλους, υπάρχουν περίοδοι ηρεμίας και μετά περίοδοι μεγάλης έντασης. Μια πραγματική λύση θα απαιτήσει πολύ χρόνο και όλοι θέλουν γρήγορα αποτελέσματα. Αυτό δεν λειτουργεί γιατί τα θέματα που μας απασχολούν έχουν ιστορικό βάθος και ρίζες στην ψυχολογία των δύο λαών, δεν είναι απλό να αντιμετωπιστούν χωρίς να αλλάξουν οι νοοτροπίες.
- Πώς σχολιάζετε την κατοχύρωση του σήματος Turkaegean;
Καταλαβαίνω γιατί αντιδρά η Ελλάδα. Επειδή πιστεύει ότι το Αιγαίο είναι δικό της, ότι είναι μέρος της ταυτότητας της. Το Turkaegean ήταν μια διαφημιστική ιδέα του υπουργού Τουρισμού, ο οποίος είναι επιχειρηματίας, και από αυτή την άποψη ήταν έξυπνη. Στην Τουρκία δεν αντιλαμβάνονται ότι το Αιγαίο αποτελεί μέρος της ελληνικής ταυτότητας, υπάρχει το αιώνιο παράπονο ότι οι Έλληνες πιστεύουν ότι τους ανήκει το 100% του Αιγαίου πελάγους. Στην πραγματικότητα είναι μια θάλασσα που τη μοιραζόμαστε.