Συζήτηση εφ’ όλης της ύλης με τον δημοσιογράφο Steven Erlanger, των «The New York Times», στο πλαίσιο του Athens Democracy Forum, είχε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης.
Η αμυντική συμφωνία με τη Γαλλία, το μεταναστευτικό, η πανδημία του κορωνοϊού και οι αντιεμβολιαστές βρέθηκαν στο επίκεντρο της συζήτησης.
Σχολιάζοντας την αμυντική συμφωνία, ο κ. Μητσοτάκης, μεταξύ άλλων, εξήγησε γιατί χρειάζεται μία ακόμη συμμαχία, εφόσον υπάρχει η συμμαχία του ΝΑΤΟ.
«Εφαρμόζεται το Άρθρο 5 σε περίπτωση επίθεσης από μέλος του ΝΑΤΟ; Δεν είμαι βέβαιος. Το ΝΑΤΟ δεν έχει ποτέ υπάρξει πολύ ξεκάθαρο σε αυτό το θέμα. Υποχρέωσή μου είναι να υπερασπιστώ τη χώρα μου και να συγκροτήσω τις απαραίτητες συμμαχίες, πέρα και πάνω από τις ρυθμίσεις ασφαλείας που έχουμε ήδη. Όσον αφορά το θέμα που έθεσες, αν ''χρειαζόμαστε μια ξεχωριστή συμμαχία εντός του ΝΑΤΟ''; Θα έλεγα ότι η Ευρώπη, ως ήπειρος, πρέπει να ευθυγραμμίσει την οικονομική της δύναμη με τις γεωπολιτικές της φιλοδοξίες. Και ναι, μπορεί να υπάρχουν αποστολές που ενδιαφέρουν ιδιαίτερα την Ευρώπη, στο Σαχέλ, στη Μέση Ανατολή, την Ανατολική Μεσόγειο, όπου το ΝΑΤΟ ενδέχεται να μη θέλει να αναμειχθεί», τόνισε ο πρωθυπουργός.
Ερωτηθείς για τους αντιεμβολιαστές, ο Κυριάκος Μητσοτάκης εξαπέλυσε τα πυρά του στην αντιπολίτευση, υποστηρίζοντας ότι δεν είχε την πλήρη στήριξή της επί του ζητήματος.
«Σίγουρα τα εμβόλια έχουν πολιτικοποιηθεί λιγότερο στην Ελλάδα από ό,τι στη χώρα σας. Αλλά ταυτόχρονα αξίζει να επισημάνουμε ότι δεν είχαμε την πλήρη στήριξη της αντιπολίτευσης όσον αφορά τον εμβολιασμό. Πολύ σημαντικά στελέχη της αντιπολίτευσης, όπως ο πρώην αναπληρωτής υπουργός Υγείας, ήταν πρακτικά αντιεμβολιαστής. Επομένως, δεν είχαμε την πλήρη υποστήριξη της αντιπολίτευσης. Αλλά υπάρχουν επίσης βαθιά ριζωμένα ζητήματα. Αν κοιτάξετε τις αγροτικές περιοχές, τα ποσοστά εμβολιασμού εκεί είναι μικρότερα σε σχέση με τις μεγάλες πόλεις. Προσπαθούμε να εξηγήσουμε και να πείσουμε τους ανθρώπους ότι ο εμβολιασμός προφανώς είναι η σωστή επιλογή και η μοναδική προστασία που έχουν απέναντι στο τέταρτο κύμα της πανδημίας», είπε.
Ολόκληρη η συζήτηση του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον δημοσιογράφο των «NYTimes», Steven Erlanger
Steven Erlanger: Κύριε Πρωθυπουργέ, είναι μεγάλη μου χαρά που είστε εδώ. Σας ευχαριστώ που τιμάτε το φόρουμ με την παρουσία σας. Θα ήθελα να καλημερίσω τους ανθρώπους που ήταν αρκετά τολμηροί ώστε να βρίσκονται στην αίθουσα μαζί μας, καλημέρα και σε όσους μας παρακολουθούν. Έχουμε μισή ώρα και θέλω να θίξουμε διάφορα ζητήματα. Αφήνω στην άκρη λοιπόν τις πολλές ευγένειες. Ας ξεκινήσουμε με τη συμφωνία που μόλις συνάψατε με τον Emnmanuel Macron. Αγοράζετε φρεγάτες και αεροπλάνα από τους Γάλλους. Γίνεται λόγος για κάποιο είδος συμμαχίας. Ποια είναι, όμως, η δέσμευση εκ μέρους της Γαλλίας, εκτός από το να σας πουλήσουν οπλισμό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πράγματι, υπογράψαμε με τον Πρόεδρο Macron μία συμφωνία στρατηγικής εταιρικής σχέσης, η οποία ουσιαστικά επιβεβαιώνει τη μακροχρόνια στρατηγική εταιρική σχέση με τη Γαλλία, η οποία έχει ιστορία αιώνων. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτή η συμφωνία συνεργασίας υπεγράφη στην επέτειο της συμπλήρωσης 200 ετών από την έναρξη του Πολέμου της Ανεξαρτησίας και ότι οι Γάλλοι ήταν μια από τις τρεις δυνάμεις που μας βοήθησαν να ιδρύσουμε το σύγχρονο ελληνικό κράτος.
Αλλά για να απαντήσω στο θέμα που θέσατε, υπάρχει ένα άρθρο στη Συνθήκη που υπεγράφη, μια ρήτρα αμοιβαίας συνδρομής, το οποίο ουσιαστικά λέει ότι εάν κάποια από τις δύο χώρες δεχτεί επίθεση, αν τα εδάφη της αμφισβητηθούν, εάν αμφισβητηθεί η εδαφική της ακεραιότητα, το άλλος μέρος υποχρεούται να παράσχει βοήθεια. Και αυτή είναι μια στρατηγική εταιρική σχέση, η οποία, κατά τη γνώμη μου, εκτείνεται πέρα και πάνω από τις ρήτρες αμοιβαίας συνδρομής που περιλαμβάνονται σήμερα στις ευρωπαϊκές συνθήκες. Η διατύπωση είναι λοιπόν κατά ένα τρόπο ισχυρότερη, αλλά αποτυπώνει και τη σημασία που αποδίδει η Γαλλία στην ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Η Γαλλία στάθηκε στο πλευρό της Ελλάδας το δύσκολο καλοκαίρι του 2020. Εκδήλωσαν τις προθέσεις τους με πολύ, πολύ ξεκάθαρο τρόπο.
Steven Erlanger: Τι θα απαντούσατε σε αυτούς που ισχυρίζονται ότι αυτή η συμφωνία είναι απλώς μια ανταπόδοση γι' αυτό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα απαντούσα ότι ήδη διερευνούσαμε τις επιλογές στην αγορά προκειμένου να αγοράσουμε πλοία επιφανείας. Νομίζω ότι πετύχαμε μια καλή συμφωνία. Οι γαλλικές φρεγάτες ήταν η εισήγηση του Πολεμικού μας Ναυτικού. Το Πολεμικό μας Ναυτικό θεώρησε ότι αυτή ήταν η καλύτερη επιλογή. Έτσι θα έλεγα ότι αγοράσαμε τα καλύτερα πλοία στην καλύτερη τιμή, με χρονοδιάγραμμα ταχύτατης παράδοσης. Και επιπλέον, διαπραγματευτήκαμε -κατά την γνώμη μου- μια αμοιβαία επωφελή συμφωνία στρατηγικής εταιρικής σχέσης.
Steven Erlanger: Σε τι βαθμό θεωρείτε ότι το κόστος και η ταχύτητα επηρεάστηκαν από την εκστρατεία επανεκλογής του Emmanuel Macron; Ετοιμάζεται για εκλογές τον Απρίλιο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εμείς ήμασταν οι αγοραστές. Και πρέπει να επισημάνω ότι η Ελλάδα δεν είχε επενδύσει στο Πολεμικό Ναυτικό της για σχεδόν 20 χρόνια, όσον αφορά νέα πλοία επιφανείας. Αγοράσαμε ένα πλοίο που θα οδηγήσει το Πολεμικό μας Ναυτικό σε μια νέα ψηφιακή εποχή και θα μας προσδώσει πολύ σημαντική αποτρεπτική ικανότητα τις επόμενες δεκαετίες. Έχουμε υποχρέωση να διασφαλίσουμε ότι έχουμε την δυνατότητα να υπερασπιστούμε τον εαυτό μας. Αλλά, ταυτόχρονα, στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ, προσθέτουμε πόρους στη διατλαντική μας συμμαχία.
Στην Ευρώπη γίνεται πολύς λόγος, όπως γνωρίζετε, για τη διαλειτουργικότητα των αμυντικών μας δυνατοτήτων. Κάνουμε ένα βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση. Νομίζω ότι όσο πιο ισχυρός είναι ο ευρωπαϊκός πυλώνας του ΝΑΤΟ, τόσο ισχυρότερο είναι το ίδιο το ΝΑΤΟ ως συμμαχία. Είχαμε αυτή τη συζήτηση με τους Αμερικανούς εταίρους μας. Πιέζουν -όχι την Ελλάδα, καθότι εμείς δαπανούμε σημαντικά ποσά για την άμυνα, αλλά άλλους Ευρωπαίους εταίρους- να δράσουμε με σοβαρότητα σε θέματα άμυνας. Αυτό, λοιπόν, είναι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση.
Steven Erlanger:Απλώς… μην αγοράζετε γαλλικά ντιζελοκίνητα υποβρύχια. Γιατί αυτό μπορεί να σας βάλει σε μπελάδες.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Προς το παρόν έχουμε προμηθευτεί γερμανικά υποβρύχια και είμαστε πολύ ευχαριστημένοι με αυτήν την αγορά.
Steven Erlanger: Για ποιον λόγο, στο πλαίσιο της συμμαχίας του ΝΑΤΟ, χρειάζεστε μία άλλη συμμαχία; Δεν είστε σύμμαχοι ούτως ή άλλως; Τι σημαίνει το Άρθρο 5 αν δεν σημαίνει ακριβώς αυτό που είπατε ότι είναι αυτή η συμμαχία; Δηλαδή την παροχή βοήθειας προς τα κράτη-μέλη των οποίων η επικράτεια απειλείται. Αυτό είναι το Άρθρο 5. Γιατί, λοιπόν, χρειάζεσαι κάτι άλλο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, θα είμαι πολύ ειλικρινής μαζί σου, Steven. Εφαρμόζεται το Άρθρο 5 σε περίπτωση επίθεσης από μέλος του ΝΑΤΟ; Δεν είμαι βέβαιος. Το ΝΑΤΟ δεν έχει ποτέ υπάρξει πολύ ξεκάθαρο σε αυτό το θέμα. Υποχρέωσή μου είναι να υπερασπιστώ τη χώρα μου και να συγκροτήσω τις απαραίτητες συμμαχίες, πέρα και πάνω από τις ρυθμίσεις ασφαλείας που έχουμε ήδη. Όσον αφορά το θέμα που έθεσες, αν «χρειαζόμαστε μια ξεχωριστή συμμαχία εντός του ΝΑΤΟ»; Θα έλεγα ότι η Ευρώπη, ως ήπειρος, πρέπει να ευθυγραμμίσει την οικονομική της δύναμη με τις γεωπολιτικές της φιλοδοξίες. Και ναι, μπορεί να υπάρχουν αποστολές που ενδιαφέρουν ιδιαίτερα την Ευρώπη, στο Σαχέλ, στη Μέση Ανατολή, την Ανατολική Μεσόγειο, όπου το ΝΑΤΟ ενδέχεται να μην μην θέλει να αναμειχθεί.
Επομένως, θεωρώ ότι αυτές οι δύο πρωτοβουλίες συμπληρώνουν η μία την άλλη, αλλά βλέπω και μια πολύ σαφή δήλωση εκ μέρους της Ευρώπης -αν καταφέρουμε να φτάσουμε έως εκεί- ότι είμαστε πρόθυμοι και ικανοί να αναλάβουμε πρωτοβουλίες ακόμη και χωρίς την έγκριση του ΝΑΤΟ. Αυτό θα σήμαινε -για να είμαι απόλυτα ξεκάθαρος- χωρίς την έγκριση των Ηνωμένων Πολιτειών.
Steven Erlanger: Όμως οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι επίσης ένας από τους καλύτερους συμμάχους σας στην Ανατολική Μεσόγειο. Γιατί αυτή η ανησυχία; Δεν το καταλαβαίνω.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ' αρχάς δεν υπάρχει «ανησυχία». Είμαστε μια χώρα που μετά από μια δεκαετία σοβαρής οικονομικής κρίσης, έχουμε πλέον τη δυνατότητα να επενδύσουμε εκ νέου στις ένοπλες δυνάμεις μας. Έχουμε στρατηγική εταιρική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες που διαρκώς ενισχύεται. Πρόκειται να υπογράψουμε -αν όλα πάνε βάσει σχεδίου- μια νέα 5ετή Συμφωνία Αμοιβαίας Αμυντικής Συνεργασίας με τις ΗΠΑ. Αποδίδουμε μεγάλη αξία σε αυτή τη συνεργασία και νομίζω ότι έχει μεγάλη αξία και για τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Αλλά -επαναλαμβάνω- η Ελλάδα, η Γαλλία και οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι μέλη του ΝΑΤΟ, άρα δεν υπάρχει πραγματικός ανταγωνισμός. Μιλάμε για πρωτοβουλίες που αλληλοσυμπληρώνονται.
Steven Erlanger: Άρα, θα λέγατε λοιπόν ότι το ΝΑΤΟ δεν είναι τόσο «εγκεφαλικά νεκρό», όπως νομίζει ο κ. Macron;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ουδέποτε πίστεψα ότι το ΝΑΤΟ είναι «εγκεφαλικά νεκρό». Αλλά πιστεύω ότι το ΝΑΤΟ -μέσω της πρωτοβουλίας NATO 2030- πρέπει να επανεξετάσει τις προτεραιότητές του. Εξακολουθεί να είναι η πιο επιτυχημένη συμμαχία στην παγκόσμια Ιστορία και είμαστε πολύ περήφανοι και ενεργά μέλη του.
Steven Erlanger: Στο εσωτερικό της χώρας κάποιοι θα μπορούσαν να πουν ότι ήδη -σύμφωνα με τα στοιχεία του ΝΑΤΟ -δαπανάτε το 2,58% του ΑΕΠ για την άμυνα, το οποίο είναι αρκετά υψηλό ποσοστό για τα δεδομένα του ΝΑΤΟ. Σίγουρα υπερβαίνει το επίπεδο που ζητά το ΝΑΤΟ. Η Τουρκία, φυσικά, ξοδεύει το 2,72% του ΑΕΠ της και είναι μια μεγαλύτερη χώρα. Δεν λέω λοιπόν ότι είναι αδικαιολόγητο. Αλλά ρωτάω το εξής: δεδομένων των ανισοτήτων στην Ελλάδα -που υφίστανται σε κάθε χώρα αλλά ίσως έχουν μεγεθυνθεί από την πανδημία- δεδομένης της υγειονομικής κρίσης, ακόμη και της περιβαλλοντικής κρίσης, των μεγάλων πυρκαγιών αυτό το καλοκαίρι, τι θα λέγατε σε αυτούς που υποστηρίζουν πως “ειλικρινά, αυτά τα χρήματα θα μπορούσαν να δαπανηθούν καλύτερα”. Ότι η Τουρκία δεν συνιστά την άμεση απειλή που κάποιοι πιστεύουν πως είναι, ότι έχετε και άλλες ανάγκες προς τις οποίες θα μπορούσατε να διαθέσετε αυτά τα χρήματα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι είναι ένα δικαιολογημένο ερώτημα. Θα απαντούσα ότι πρόκειται για μακροπρόθεσμα αμυντικά συμβόλαια που εκτείνονται σε χρονικό διάστημα πολλών ετών, σε πάνω από μια δεκαετία, αν δει κανείς τα χρονοδιαγράμματα αποπληρωμής. Είμαστε απόλυτα συνεπείς με τις δημοσιονομικές δεσμεύσεις μας και αυτές οι επενδύσεις δεν είναι εις βάρος των άλλων προτεραιοτήτων μας. Πολύ σωστά επισημαίνετε ότι καθώς η οικονομία ανακάμπτει και -για να δανειστώ τη θεματική του συνεδρίου- καθώς περνάμε από την «ανθεκτικότητα στην ανανέωση» η νούμερο ένα προτεραιότητά μου είναι το πώς θα μειώσουμε τις ανισότητες σε αυτό το νέο μοντέλο ανάπτυξης το οποίο προωθώ για την Ελλάδα.
Ταυτόχρονα, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός ότι βρισκόμαστε σε μια γειτονιά με ιδιαιτερότητες. Πρόκειται για μία πραγματικότητα που απορρέει από την γεωγραφία και την οποία δεν μπορούμε να αγνοήσουμε. Δεν έχω πρόθεση να μπω σε κούρσα εξοπλισμών με την Τουρκία. Και πάντα τείνω χείρα φιλίας στην Τουρκία. Έχουμε μεγάλες διαφορές σε πολλά θέματα, αλλά θα πρέπει να υπάρχει τρόπος επίλυσης αυτών των διαφορών μέσω διαλόγου. Ταυτόχρονα, θα υπερασπιστούμε τα εδάφη μας, την εδαφική μας ακεραιότητα, την κυριαρχία μας, τα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Και για να το πράξουμε χρειαζόμαστε μια ισχυρή αποτρεπτική δυνατότητα.
Steven Erlanger: Και τα χωρικά ύδατα, που είναι εκτεταμένα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πράγματι. Βρισκόμαστε στο Athens Democracy Forum και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η αρχαία Αθήνα, το λίκνο της δημοκρατίας, ήταν μια πολύ ισχυρή ναυτική δύναμη. Και ότι η σύρραξη που αποτέλεσε το θεμέλιο του θαύματος της κλασικής Αθήνας του 5ου αιώνα ήταν μια ναυμαχία, η Ναυμαχία της Σαλαμίνας, και πέρυσι γιορτάσαμε την επέτειο των 2.500 χρόνων. Επομένως, η Ελλάδα είναι μια χώρα με πολύ ισχυρή ναυτική παράδοση.
Steven Erlanger: Ας μην έχουμε άλλη μια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν χρειάζεται. Αλλά αυτός είναι ακριβώς ο σκοπός της ισχυρής δυνατότητας αποτροπής.
Steven Erlanger: Ένα από τα ενδιαφέροντα ζητήματα είναι ασφαλώς το μεταναστευτικό. Προφανώς η Ελλάδα, η Ιταλία, έχετε περάσει πολλά και είστε πιο κοντά σε όλες τις μεταναστευτικές ροές και αυτό το γεγονός δημιουργεί εσωτερικά θέματα και προβλήματα. Η υπόλοιπη Ευρώπη δεν είναι ιδιαίτερα γενναιόδωρη από το 2015, σίγουρα όχι στο επίπεδο του διαμοιρασμού αφιχθέντων. Υπάρχουν κατηγορίες ότι -με την FRONTEX- επαναπροωθείτε ανθρώπους προς την Τουρκία. Υπήρξε μια περίοδος κατά την οποία η Τουρκία φερόταν να εργαλειοποιεί τους μετανάστες, ωθώντας τους έξω από την επικράτειά της. Αυτό φαίνεται να μην συμβαίνει τώρα. Προφανώς μπορείτε να υπερασπίζεστε τα εδάφη σας. Αυτό είναι λογικό. Τι θα απαντούσατε στις κατηγορίες ότι είστε κάπως υπέρμετρα επιθετικοί και ότι παραβιάζετε το πνεύμα της ανθρωπιστικού δικαίου για τους πρόσφυγες;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θα απολογηθώ για την υπεράσπιση των συνόρων μας. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το 2020, τον Μάρτιο του 2020, η Τουρκία εργαλειοποίησε το μεταναστευτικό ζήτημα, ενθάρρυνε και διευκόλυνε ενεργά δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους να προσπαθήσουν να περάσουν στην Ελλάδα. Είπαμε όχι. Υπερασπιστήκαμε τα χερσαία μας σύνορά μας. Υπερασπιζόμαστε τα θαλάσσια σύνορά μας, αλλά το κάνουμε με απόλυτο σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα, θέτοντας πάντα ως πρώτη προτεραιότητα την προστασία των ανθρώπων που βρίσκονται στη θάλασσα. Δεν έχει χαθεί ανθρώπινη ζωή στο Αιγαίο φέτος. Και είμαι ιδιαίτερα περήφανος για το έργο που επιτελεί το Λιμενικό Σώμα, σώζοντας ανθρώπους που κινδυνεύουν.
Ταυτόχρονα, όσον αφορά την ανθρωπιστική πτυχή, από τότε που αναλάβαμε τη διακυβέρνηση αντιμετωπίσαμε το πρόβλημα των ασυνόδευτων ανηλίκων. Μια πραγματικά αποτρόπαια ιστορία, νεαρών αγοριών και κοριτσιών που συχνά έπεφταν θύματα κακοποίησης. Έχουμε δημιουργήσει νέες εγκαταστάσεις. Αύριο θα πάω στη Σάμο για να εγκαινιάσω μια νέα, υπερσύγχρονη δομή που προσφέρει στους ανθρώπους που φτάνουν στη Σάμο και των οποίων οι αιτήσεις για χορήγηση ασύλου βρίσκονται ακόμη στο στάδιο της επεξεργασίας, πρόσβαση σε εγκαταστάσεις υψηλής ποιότητας. Έχουμε χορηγήσει άσυλο σε δεκάδες χιλιάδες άτομα που το δικαιούνται και προσπαθούμε ενεργά να τα αφομοιώσουμε στην ελληνική κοινωνία.
Δεν βλέπω λοιπόν καμία αντίφαση ανάμεσα στην άγρυπνη υπεράσπιση των συνόρων μας και την αναχαίτιση σκαφών στη θάλασσα και στη διασφάλιση της απόλυτα ανθρωπιστικής στάσης και της φροντίδας για τους ανθρώπους που κινδυνεύει η ζωή τους.
Steven Erlanger: Πιστεύετε ότι η Ευρώπη πρόκειται να βοηθήσει περισσότερο; Θέλω να πω, σας βοηθά να δημιουργήσετε εγκαταστάσεις υποδοχής, αλλά η Ευρώπη δεν δέχεται κόσμο. Και ποια είναι η διαδικασία; Πώς στέλνετε πίσω τα άτομα που δεν πληρούν τις προϋποθέσεις; Και σε τι βαθμό ανησυχείτε για το χάος που μπορεί να προκαλέσει η κατάσταση στο Αφγανιστάν, που μπορεί να οδηγήσει σε πιο αργή αλλά επίμονη ροή αιτούντων άσυλο, προσφύγων και μεταναστών.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, είναι προς το συμφέρον μας η συνεργασία με την Τουρκία, με στόχο να περιορίσουμε τις παράνομες ροές μεταναστών και να εξαλείψουμε τα δίκτυα των διακινητών που εκμεταλλεύονται ευάλωτους ανθρώπους. Και το γεγονός ότι ο αριθμός των ατόμων που φτάνουν στα ελληνικά νησιά έχει μειωθεί σχεδόν κατά 90% μέσα σε δύο χρόνια είναι κατά τη γνώμη μου μια ένδειξη ότι πράγματι χτυπάμε αυτό το «επιχειρηματικό μοντέλο» (των διακινητών). Πιστεύω ότι η Τουρκία μπορεί να κάνει περισσότερα προς αυτή την κατεύθυνση. Με βάση τη συμφωνία, θα πρέπει να δεχτεί τις επανεισδοχές ανθρώπων των οποίων οι αιτήσεις έχουν απορριφθεί, κάτι που δεν κάνει προς το παρόν.
Steven Erlanger: Αυτό είναι το θέμα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το κάνουν.
Steven Erlanger: Για πόσα άτομα μιλάμε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή τη στιγμή έχουμε περίπου 2.000 άτομα που θα μπορούσαν να μεταφερθούν στην Τουρκία από τα νησιά. Και νομίζω (η επιστροφή τους) ότι θα ήταν μία πολύ καλή ένδειξη εκ μέρους της Τουρκίας ότι όντως προσπαθεί να βελτιώσει το επίπεδο της συνεργασίας της με την Ευρώπη -καθότι πρόκειται για μια συμφωνία με την ΕΕ- στο θέμα της μετανάστευσης. Τώρα, στο ερώτημά σας για το εάν ανησυχούμε για το Αφγανιστάν. Φυσικά και ανησυχούμε. Νομίζω όμως ότι υπάρχει συναντίληψη στην Ευρώπη ότι δεν θα ανεχτούμε, δεν θα δεχθούμε ανεξέλεγκτες μεταναστευτικές ροές όπως έγινε το 2015.
Steven Erlanger: Πρέπει να πω ότι τα μηνύματα από την Ευρώπη δεν είναι τα πρέποντα μερικές φορές. «Ναι, είμαστε όλοι υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των αξιών, αλλά «μην έρθετε, θα σας σταματήσουμε». Αυτό είναι το πραγματικό μήνυμα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά ταυτόχρονα υπήρξε έλλειμμα ευρωπαϊκής αλληλεγγύης. Το γεγονός ότι δεν καταφέραμε να συμφωνήσουμε σε ένα κοινό Σύμφωνο Μετανάστευσης και Ασύλου οφείλεται στο γεγονός ότι ορισμένες χώρες θεωρούν ότι αυτό δεν αποτελεί ούτε στο ελάχιστο δικό τους πρόβλημα.
Steven Erlanger: Βόρειες χώρες…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ή ανατολικές χώρες που ρίχνουν όλο το βάρος στα κράτη της πρώτης γραμμής. Αυτό είναι άδικο. Και δεν είναι μόνο θέμα χρημάτων. Φυσικά λαμβάνουμε χρήματα από την Ευρώπη για να χτίσουμε τις εγκαταστάσεις μας, αλλά θα πρέπει να δούμε περισσότερη αλληλεγγύη.
Θα πρέπει καταρχάς να έχουμε κοινούς κανόνες ασύλου, ώστε να αποφευχθεί αυτό που ονομάζουμε «asylum shopping». Αλλά δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος ότι θα κάνουμε σημαντική πρόοδο σε αυτό το ζήτημα στο άμεσο μέλλον.
Steven Erlanger: Φαίνεται πως τα τείχη γίνονται πολύ δημοφιλή. Και εσείς μόλις χτίσατε ένα τείχος. Οι Τούρκοι χτίζουν τείχος με το Ιράν. Όταν ο Orban έχτισε ένα τείχος θεωρήθηκε τρομερό. Και αργότερα, οι άνθρωποι σκέφτηκαν «Ε, καλά, δεν πειράζει. Υπερασπίζεται τα σύνορα της Σένγκεν».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω όμως ότι ήταν ένας από τους συναδέλφους σας, ο αρθογράφος Tom Friedman, ο οποίος έγραψε ένα άρθρο σχετικά με την κατασκευή ενός μεγάλου τείχους, που έχει επίσης μία μεγάλη πύλη. Ναι, η υπεράσπιση των συνόρων μας είναι απαραίτητη. Ποια είναι όμως η εναλλακτική; Η εναλλακτική λύση είναι η οργανωμένη μετανάστευση με τρόπο που δεν θέτει σε κίνδυνο τους ανθρώπους και που εξυπηρετεί τις ανάγκες μας. Για παράδειγμα, συζητάμε με την Αίγυπτο για να θέσουμε σε εφαρμογή ένα -κατά την γνώμη μου- καινοτόμο πιλοτικό πρόγραμμα που θα μας επιτρέψει να καλύψουμε τις ανάγκες μας στον αγροτικό τομέα, καθώς υπάρχουν ανάγκες για τις αγροτικές εργασίες.
Νομίζω ότι αυτή θα ήταν μια επωφελής λύση και για τις δύο πλευρές και θα έστελνε το μήνυμα ότι «ναι, μπορούμε να φιλοξενήσουμε άτομα βάσει των κανόνων που εμείς θα θέσουμε». Δεν πρέπει, όμως, να γίνεται με ανεξέλεγκτο τρόπο.
Steven Erlanger: Ίσως δεν είναι η στιγμή να το συζητήσουμε. Αλλά ολόκληρη η Σύμβαση για τους Πρόσφυγες μάλλον πρέπει να επανεξεταστεί. Δεν έχουμε πια Β ’Παγκόσμιο Πόλεμο. Τώρα θα βρεθούμε αντιμέτωποι με την μεταναστευτική κρίση. Θα βρεθούμε αντιμέτωποι με αιτούντες άσυλο, διαφόρων ειδών. Οι συμβάσεις δεν έχουν ετοιμαστεί για τίποτα από αυτά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι άνθρωποι που φτάνουν στην Ελλάδα φεύγουν από την Τουρκία. Και εφόσον βρίσκονται στην Τουρκία δεν φεύγουν για να ξεφύγουν από συνθήκες πολέμου ή δίωξης.
Steven Erlanger: Είναι αλήθεια. Και βέβαια δεν έχω κανένα λόγο να κάνω αντίλογο. Αλλά ταυτόχρονα σέβομαι το γεγονός ότι η Τουρκία φιλοξενεί περισσότερους από 4 εκατομμύρια ανθρώπους.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω υπάρξει πολύ ειλικρινής, αναγνωρίζοντας το σημαντικό ρόλο που διαδραματίζει η Τουρκία στη διαχείριση της μεταναστευτικής κρίσης. Και γι 'αυτό παροτρύνω την Ευρώπη να συνεργαστεί με την Τουρκία εποικοδομητικά. Αλλά και οι δύο πρέπει να διασφαλίσουμε ότι θα τηρήσουμε τα συμφωνηθέντα. Και αυτό που είναι απολύτως ξεκάθαρο είναι ότι τα γεγονότα του Μαρτίου του 2020 δεν μπορεί να επαναληφθούν και δεν θα επαναληφθούν.
Steven Erlanger: Ένα άλλο θέμα, αν μου επιτρέπετε. Κάνατε πολύ καλή δουλειά στην Ελλάδα όσον αφορά το πρώτο κύμα εμβολιασμού και του Covid, αλλά τώρα είστε μόλις στο 55%, ίσως στο 58% και υπάρχει στασιμότητα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιο ψηλά από αυτό.
Steven Erlanger: Δεκτό, δεν είναι επικαιροποημένα τα στοιχεία μου. Στη δική μου χώρα το ζήτημα έχει πολιτικοποιηθεί. Σε ένα βαθμό από την εκκλησία αλλά και άλλους. Πώς το εξηγείτε αυτό; Είναι ένα κατάλοιπο του λαϊκισμού; Πρόκειται για βαθιά δυσπιστία στο κράτος; Είναι η δυσπιστία προς τις αρχές; Είναι αυτή η παραπληροφόρηση από έξω; Πώς τα εξηγείτε όλα αυτά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μάλλον είναι λίγο από όλα. Σίγουρα τα εμβόλια έχουν πολιτικοποιηθει λιγότερο στην Ελλάδα από ό,τι στη χώρα σας. Αλλά ταυτόχρονα αξίζει να επισημάνουμε ότι δεν είχαμε την πλήρη στήριξη της αντιπολίτευσης όσον αφορά τον εμβολιασμό. Πολύ σημαντικά στελέχη της αντιπολίτευσης, όπως ο πρώην Αναπληρωτής Υπουργός Υγείας ήταν πρακτικά αντιεμβολιαστής. Επομένως, δεν είχαμε την πλήρη υποστήριξη της αντιπολίτευσης. Αλλά υπάρχουν επίσης βαθιά ριζωμένα ζητήματα. Αν κοιτάξετε τις αγροτικές περιοχές τα ποσοστά εμβολιασμού εκεί είναι μικρότερα σε σχέση με τις μεγάλες πόλεις. Προσπαθούμε να εξηγήσουμε και να πείσουμε τους ανθρώπους ότι ο εμβολιασμός προφανώς είναι η σωστή επιλογή και η μοναδική προστασία που έχουν απέναντι στο τέταρτο κύμα της πανδημίας.
Και αν δείτε τα δεδομένα, νοσηλεύονται περίπου 300 άτομα στις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας αυτή τη στιγμή. Πάνω από το 90% είναι ανεμβολίαστοι. Οι πολίτες που δεν έχουν εμβολιαστεί κινδυνεύουν να αρρωστήσουν σοβαρά, ακόμη και να πεθάνουν. Γνωρίζουμε όμως ότι μπορούμε αυξήσουμε τα σημερινά ποσοστά εμβολιασμού. Είμαστε λίγο κάτω από τον μέσο όρο της ΕΕ, οπότε θα έλεγα ότι ξεκινήσαμε πολύ καλά αλλά αντιμετωπίζουμε αυτό το είδος αντίστασης που αντιμετωπίζουν και πολλές άλλες χώρες.
Steven Erlanger: Υπάρχει κάτι ξεχωριστό στην αντίσταση εδώ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι μοναδικό. Νομίζω ότι είναι ένας συνδυασμός πολύ ισχυρών αντιεμβολιαστικών συναισθημάτων που βλέπουμε παντού, με κάποιο σκεπτικισμό σχετικά με την αποτελεσματικότητα των εμβολίων. Φυσικά υπάρχουν χώρες, όπως η Πορτογαλία, που τα έχουν καταφέρει εξαιρετικά. Και εμείς μπορούμε καλύτερα. Δεν θα επιβάλλουμε επιπλέον υποχρεωτικούς εμβολιασμούς. Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αυτό δεν θα ήταν χρήσιμο.
Steven Erlanger: Ούτε για τους υγειονομικούς;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το έχουμε ήδη επιβάλλει στους υγειονομικούς.
Steven Erlanger: Αυτό σκέφτηκα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θέλω όμως να καταστήσω σαφές ότι εάν κάποιος δεν έχει εμβολιαστεί δεν θα έχει πρόσβαση στην ψυχαγωγία, δεν θα έχει πρόσβαση σε αθλητικές εγκαταστάσεις και θα πρέπει συνεχώς να υποβάλλεται σε τέστ τα οποία θα πληρώνει μόνος του. Και νομίζω ότι καθώς μετακινούμαστε σε εσωτερικούς χώρους, τον Οκτώβριο ή τον Νοέμβριο, εκεί τώρα ο εμβολιασμός είναι υποχρεωτικός για να υπάρχει πρόσβαση π.χ. σε ένα εστιατόριο. Νομίζω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι, ειδικά οι νέοι, θα το σκεφτούν δύο φορές να εμβολιαστούν γιατί διαφορετικά θα υφίστανται μεγάλη ταλαιπωρία.
Steven Erlanger: Ένα από τα πράγματα που έκανε η Ελλάδα νωρίς, το οποίο αναστάτωσε κατά κάποιον τρόπο, λίγο τις Βρυξέλλες, ήταν να ανοίξει στον τουρισμό πολύ νωρίς. Παρατηρήσατε αύξηση στα κρούσματα που να σχετίζεται με αυτή την απόφαση ή όχι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θα το έλεγα. Πρέπει να επισημάνω ότι ήμασταν οι πρώτοι, ήμουν ο πρώτος στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο τον περασμένο Δεκέμβριο που έθεσα το ζήτημα του ευρωπαϊκού ψηφιακού πιστοποιητικού. Είπα στους συναδέλφους μου, τότε: ξέρω ότι είναι χειμώνας, σκοτεινιάζει νωρίς, αλλά όταν έρθει το καλοκαίρι, ο κόσμος θα θέλει να ταξιδέψει. Ας φροντίσουμε λοιπόν να δουλέψουμε πάνω σε αυτό νωρίς. Και ήταν μια μεγάλη επιτυχία. Έχουμε αυτό το ψηφιακό πιστοποιητικό. Διευκόλυνε πραγματικά τα ταξίδια. Ο τουρισμός μας τα πήγε καλύτερα από ό,τι περιμέναμε. Ανοίξαμε στην αμερικανική αγορά πολύ νωρίτερα από πολλούς «ανταγωνιστές» μας. Είχαμε δέκα απευθείας πτήσεις από τις ΗΠΑ προς την Αθήνα καθημερινά και είναι μεγάλη μας χαρά που οι αμερικανοί τουρίστες και επισκέπτες ήρθαν στην Ελλάδα. Νομίζω ότι πέρασαν υπέροχα. Και δεν είδαμε πραγματική αύξηση κρουσμάτων COVID λόγω του τουρισμού.
Steven Erlanger: Σε ορισμένα άλλα θέματα. Δεν μας μένει πολύς χρόνος. Βόρεια Μακεδονία και διεύρυνση. Η Βόρεια Μακεδονία υπήρξε νευραλγικό ζήτημα στην Ελλάδα για ιστορικούς λόγους. Υποστηρίζετε τη Βουλγαρία στις ενστάσεις της στην ενταξιακή διαδικασία ή είναι κάτι για το οποίο απλώς δεν μιλάτε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν το υποστηρίζουμε. Δεν υποστηρίζουμε τη Βουλγαρία. Πιστεύουμε ότι είναι μια περιττή περιπλοκή. Θα συναντηθούμε σε λίγες μέρες στη Σλοβενία. Πρέπει να προσφέρουμε στα Δυτικά Βαλκάνια μια πολύ σαφή ευρωπαϊκή προοπτική. Πρέπει να μιλήσουμε ανοιχτά για τη διεύρυνση. Πρέπει να στείλουμε ένα μήνυμα ότι σε 10-15 χρόνια όσο χρειαστεί, αλλά τα Δυτικά Βαλκάνια ανήκουν στην Ευρώπη.
Steven Erlanger: Γιατί υπάρχει ένα κενό…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το κενό θα καταληφθεί από άλλους παίκτες.
Steven Erlanger: Αυτό συμβαίνει ήδη…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήμουν επίσης πολύ σαφής όσον αφορά τη Βόρεια Μακεδονία. Υπήρχαν θέματα, πτυχές της συμφωνίας που έγινε από την προηγούμενη κυβέρνηση που δεν θεωρούσα σωστές. Δεν ψήφισα τη συμφωνία. Είπα όμως πολύ ξεκάθαρα ότι εάν η συμφωνία κυρωθεί από την ελληνική Βουλή, θα τη σεβαστώ. Είναι μια διεθνής υποχρέωση της χώρας και μια χώρα που είναι υπέρμαχος του διεθνούς δικαίου πρέπει να σέβεται τις διεθνείς συνθήκες.
Steven Erlanger: Ακριβώς επειδή οι Αλβανοί, ο Edi Rama εκφράζεται έντονα αυτές τις μέρες για το πόσο παράλογο είναι αυτό. Νομίζω ότι ο κόσμος θα χαρεί να ακούσει αυτό που μόλις είπατε. Ας περάσουμε γρήγορα στις γερμανικές εκλογές. Η τελική έκβαση δεν είναι ακόμα γνωστή αλλά όποιος και να είναι ο Καγκελάριος θα είναι υπέρ της Ευρώπης, θα είναι υπέρ του ΝΑΤΟ, υπέρ της διατλαντικής συμμαχίας. Αλλά αυτό που δεν είναι τόσο ξεκάθαρο είναι ποια θα είναι η θέση για το συλλογικό χρέος, τις νέες μορφές δημοσιονομικής ενοποίησης, τον βαθμό δημοσιονομικής ευελιξίας. Ποια είναι η άποψή σας με βάση τα έως τώρα δεδομένα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, γνωρίζω τόσο τον Olaf Scholz όσο και τον Armin Laschet. Νομίζω ότι θα συνεργαστούμε πολύ καλά με όποιον αναλάβει Καγκελάριος. Στο τέλος της ημέρας εναπόκειται στα γερμανικά κόμματα να αποφασίσουν ποιος θα είναι ο επόμενος Καγκελάριος. Η Γερμανία, πάντως, έκανε το μεγάλο βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση αποδεχόμενη την ιδέα ενός ευρωπαϊκού εργαλείου χρέους, το οποίο ουσιαστικά ήταν το υπβαθαθρο για το Ταμείο Ανάκαμψης. Αυτό είναι κάτι πραγματικά σημαντικό. Είναι μια σημαντική στιγμή στην διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Η Ελλάδα θα λάβει 32 δισεκατομμύρια ευρώ σε κονδύλια, πέρα από τη χρηματοδότηση από τα διαρθρωτικά ταμεία, πόροι που θα θα χρησιμοποιηθούν για τη ραγδαία επιτάχυνση του ψηφιακού και του πράσινου μετασχηματισμού.
Και γι’ αυτό είμαι πολύ αισιόδοξος ότι μπορούμε να διατηρήσουμε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης για την επόμενη δεκαετία, οι οποίοι θα υπερβαίνουν σημαντικά τον μέσο όρο της ευρωζώνης. Όσον αφορά την ερώτηση σχετικά με το μέλλον της δημοσιονομικής πολιτικής στην Ευρώπη, νομίζω ότι θα έχουμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση σχετικά με το μέλλον του Συμφώνου Σταθερότητας. Είχαμε αυτή τη συζήτηση με τον Mario Draghi πριν από μια εβδομάδα και νομίζω ότι συμφωνούμε επί της αρχής ότι εάν πρόκειται να κάνουμε μεγαλύτερες δαπάνες για το κλίμα και για την άμυνα -επειδή θέλουμε μια Ένωση με γεωπολιτική διάσταση- θα πρέπει να ενσωματώσουμε αυτές τις επενδύσεις στον τρόπο σκέψης μας.
Δεν μπορούμε να κινούμαστε σε δύο κατευθύνσεις. Δεν μπορείς να έχεις πολύ αυστηρούς δημοσιονομικούς κανόνες και ταυτόχρονα να έχεις την προσδοκία ότι θα γίνουν επενδύσεις σε πολιτικές που θα αποφέρουν μακροπρόθεσμα,παρά βραχυπρόθεσμα οφέλη. Πιστεύω λοιπόν ότι θα υπάρξει μεγαλύτερη ευελιξία όσον αφορά τη δημοσιονομική πολιτική, χωρίς να παραγνωρίσουμε το γεγονός ότι σε μια νομισματική ένωση χρειάζεται κάποια μορφή δημοσιονομικής ευθυγράμμισης. Και, μιλώντας για την Ελλάδα, είμαι πολύ αισιόδοξος ότι το 2023 θα έχουμε πρωτογενή πλεονάσματα. Το χρέος μας είναι μεγάλο. Πρέπει να το εξυπηρετήσουμε. Όμως έχει σχετικά χαμηλό κόστος αποπληρωμής για τα επόμενα 12 χρόνια. Αλλά θέλω να διασφαλίσουμε πως ό,τι κάνουμε είναι δημοσιονομικά βιώσιμο.
Steven Erlanger: Θέλω να πω ότι το ευρώ είναι εντάξει, αλλά δεν έχει φτάσει σε σημείο ολοκλήρωσης. Η ενιαία αγορά δεν έχει ολοκληρωθεί, το τραπεζικό σύστημα δεν έχει ολοκληρωθεί. Είναι σαν ένα κτήριο όπου υπάρχουν τα θεμέλια…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι μόνο τα θεμέλια.
Steven Erlanger: Μερικά άλλα κομμάτια λείπουν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά πιστεύω ότι το Ταμείο Ανάκαμψης ήταν ένα ορόσημο διότι θα μπορούσε να γίνει μόνιμο εργαλείο. Για να γίνει μόνιμο εργαλείο εμείς, τα κράτη-μέλη, πρέπει να αποδείξουμε ότι θα αξιοποιήσουμε σωστά τα κεφάλαια.
Steven Erlanger: Πιστεύετε ότι η Επιτροπή είναι ικανή να το εξασφαλίσει αυτό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Το πιστεύω. Έχουν κάνει πολύ καλή δουλειά στην ενδελεχή εξέταση των εθνικών σχεδίων που υποβλήθηκαν. Ευθυγραμμίζονται με τις συστάσεις που αφορούν κάθε χώρα. Έτσι εστιάζουν σε πραγματικές μεταρρυθμίσεις. Είμαι πολύ περήφανος για το δικό μας σχέδιο.
Steven Erlanger: Έχουν επαινέσει το σχέδιό σας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το σχέδιό μας έχει επαινεθεί. Συντάχθηκε από Έλληνες για Έλληνες και κυρίως για τη νέα γενιά. Επειδή η μεγαλύτερη ανισότητα σήμερα δεν είναι η εισοδηματική ανισότητα. είναι μια ανισότητα μεταξύ των γενεών, νέοι άνθρωποι που αισθάνονται ότι θα έχουν μία χειρότερη ζωή από τους γονείς τους. Και αυτό είναι πρωταρχικό μέλημα για μένα.
Steven Erlanger: Τελείωσε ο χρόνος που είχαμε στη διάθεσή μας. Θέλω να σας ευχαριστήσω που κάνατε υπομονή με τις παρεμβάσεις μου, που μιλήσατε τόσο ανοιχτά. Σας εύχομαι καλή τύχη σε όλες τις προκλήσεις που βρίσκονται μπροστά σας γιατί είναι πολλές -και δεν αφορούν μόνο τις γενεές, αλλά είναι οικονομικές και πολλών άλλων ειδών. Ευχαριστώ, κύριε Πρωθυπουργέ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ευχαριστώ πολύ.