To ντιμπέιτ της χρονιάς μεταξύ του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη και του Γάλλου φιλοσόφου και συγγραφέα Πασκάλ Μπρυκνέρ διοργανώθηκε χθες από το iefimerida.
Μια συζήτηση ανάμεσα στον πρωθυπουργό και τον Γάλλο φιλόσοφο, στο αμφιθέατρο της Αμερικανικής Σχολής Κλασικών Σπουδών για όλα τα μεγάλα θέματα της εποχής.
Η εκλογή Τραμπ, το μεταναστευτικό, η woke κουλτούρα, ο πόλεμος στην Ουκρανία, ο πόλεμος στο Ισραήλ.
Μητσοτάκης-Μπρυκνέρ τάχθηκαν κατά του woke
Κυριάκος Μητσοτάκης και Πασκάλ Μπρυκνέρ τοποθετήθηκαν κατά της woke ατζέντας, ίσως ένα από τα πιο επίκαιρα θέματα αυτή τη στιγμή που απασχολούν τη συζήτηση παγκοσμίως. «Είναι στην ουσία ο ορισμός του ανελευθερισμού (illiberalism), όπου μία μειοψηφία προσπαθεί να επιβληθεί της πλειοψηφίας. Εάν τολμήσεις να εκφράσεις αμφιβολίες για τη γνώμη τους σε «βαφτίζουν» φασίστα, υποστηρικτή της πατριαρχίας, ή οτιδήποτε άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς. Αυτή η woke κουλτούρα δεν υπάρχει στην Ευρώπη. Είναι βέβαιο ότι δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Εάν επαφίεται σε εμένα, δεν θα ήθελα ποτέ να υπάρξει στην Ελλάδα», είπε μεταξύ άλλων ο πρωθυπουργός.
Κατά τον Μπρικνέρ, ο wokisme αναπαράχθηκε από την εκστρατεία της Κάμαλα Χάρις και ο Τραμπ κεφαλαιοποίησε αυτή την εκστρατεία για να υποστηρίξει ότι είναι ένας είδος ψυχικής ασθένειας. Οι άνθρωποι κρίνονται από το χρώμα του δέρματός τους: αν είσαι λευκός είσαι ένοχος, σημείωσε.
Δείτε το ντιμπέιτ του πρωθυπουργού με τον Πασκάλ Μπρυκνέρ
To αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, είναι πραγματικά μεγάλη μου χαρά να μπορούμε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση και ευχαριστώ το iefimerida για τη διοργάνωσή της. Μόλις διάβασα ένα από τα πρόσφατα βιβλία σας, το οποίο βρήκα ενδιαφέρον και προκαλούσε τη σκέψη, και είμαι σίγουρος ότι θα μπορέσουμε να συζητήσουμε τώρα κάποια από τα θέματα που θίγετε.
Οι αμερικανικές εκλογές, βέβαια, είναι ίσως το πιο σημαντικό γεγονός του 2024, σε έναν εκλογικό κύκλο όπου όλοι οι κυβερνώντες ηττήθηκαν σε εκλογικές αναμετρήσεις. Πιστεύω ότι αυτό πρέπει να μας πει κάτι για τις δυσκολίες αντιμετώπισης της κρίσης στο κόστος ζωής, παρά το γεγονός ότι οι κύριοι δείκτες της αμερικανικής οικονομίας έχουν αρκετά θετικό πρόσημο.
Η παράμετρος της Οικονομίας στις αμερικανικές εκλογές
Βλέπω τρία ζητήματα μεγάλης σημασίας. Το πρώτο, «είναι η οικονομία, ηλίθιε», και ήταν η οικονομία και σε αυτές τις εκλογές, επειδή πολλοί πολίτες αισθάνθηκαν ότι η κρίση του κόστους ζωής ήταν πολύ σημαντική, πολύ μεγάλη για να την αγνοήσει κανείς. Κοιτάζεις τα στοιχεία του ΑΕΠ, αλλά δεν τα λένε όλα, αν νιώθεις ότι δυσκολεύεσαι να τα βγάλεις πέρα, είτε πρόκειται για τα στεγαστικά δάνεια, είτε για την αποπληρωμή των πιστωτικών σου καρτών, είτε ακόμη και για να μπορέσεις να βγάλεις τον μήνα. Θαρρώ ότι οι Δημοκρατικοί δεν αντιμετώπισαν αυτό το ζήτημα κατά μέτωπο και κρύβονταν πίσω από τους μεγάλους οικονομικούς δείκτες, χωρίς να κατανοούν επί της ουσίας τι σήμαιναν σε μικροεπίπεδο.
Θεωρώ ότι αυτό είναι ένα πολύ καλό μάθημα για όλους μας. Διότι, στο τέλος της ημέρας, δεν είναι τα στοιχεία της αύξησης του ΑΕΠ που κάνουν τη διαφορά. Είναι το κατά πόσον αυτή η αύξηση του ΑΕΠ μεταφράζεται σε καλύτερους μισθούς, χαμηλότερους φόρους, μεγαλύτερο διαθέσιμο εισόδημα. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε στην Ελλάδα τουλάχιστον.
Η παράμετρος της μετανάστευσης
Το δεύτερο ζήτημα που δεν μπορούμε να αγνοήσουμε είναι η μετανάστευση. Η μετανάστευση έπαιξε τεράστιο ρόλο. Ουσιαστικά, ολόκληρο το σύστημα διαχείρισης των συνόρων των ΗΠΑ κατέρρευσε κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης Biden. Υπήρχε αυτή η γενική εντύπωση, την είχαν πολλοί άνθρωποι, ότι όποιος τολμούσε να θέσει αυτό το ζήτημα θεωρούνταν απάνθρωπος και αναίσθητος όσον αφορά τις ανάγκες των ανθρώπων που ήθελαν να εισέλθουν στις ΗΠΑ.
Έτσι, αυτό που ξεκίνησε κατά βάση ως ένα σύστημα για τη φιλοξενία λιγοστών ανθρώπων που προσπαθούσαν να σωθούν από πολέμους και διωγμούς, κατ ’ουσίαν έγινε «λευκή επιταγή» για να μπορεί ο καθένας να εισέλθει στις ΗΠΑ.
Όσο κι αν οι ΗΠΑ είναι μια χώρα μεταναστών, αυτή η παράτυπη μετανάστευση απλώς δεν ήταν ανεκτή από πολλούς ανθρώπους, συμπεριλαμβανομένων των νόμιμων μεταναστών. Αυτοί που εισήλθαν νόμιμα στις ΗΠΑ, και που περίμεναν πολλά χρόνια για να πάρουν την πράσινη κάρτα τους και την υπηκοότητά τους, αισθάνθηκαν ότι ουσιαστικά εξαπατήθηκαν, με αυτή την πολύπλοκη διαδικασία και εκείνους που εισήλθαν παράνομα.
Η παράμετρος της «ταυτότητας»
Ασφαλώς, δεν νομίζω ότι ήταν ο κύριος παράγοντας των εκλογών, αλλά τα ζητήματα ταυτότητας έπαιξαν σημαντικό ρόλο. Αυτή η ευρεία αίσθηση ότι η μορφωμένη ελίτ μιλούσε μόνο για θέματα που σχετίζονται με τον πολιτισμό και την ταυτότητα και δεν μιλούσαν για τα προβλήματά τους. Θυμηθείτε τη δήλωση που έκανε η Hillary Clinton το 2016, αναφερόμενη στους «αξιοθρήνητους». Ποιοι ήταν οι «αξιοθρήνητοι»; Οι «αξιοθρήνητοι» ήταν οι άνθρωποι που ένιωθαν ότι η φωνή τους δεν ακούγεται από την ελίτ, που ένιωθαν ότι οι ανησυχίες τους δεν λαμβάνονταν υπόψη, που ένιωθαν ότι οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής τους αντιμετώπιζαν με έναν βαθμό αλαζονείας και απόστασης. Αποζητούσαν τον σεβασμό, και ο σεβασμός είναι κρίσιμος στην πολιτική.
Όσοι αντιμετωπίζουν τους πολίτες χωρίς σεβασμό απλώς και μόνο επειδή μπορεί να μην έχουν πτυχίο πανεπιστημίου ή επειδή, από πολιτισμική σκοπιά, μπορεί να σκέφτονται διαφορετικά από εκείνους που βρίσκονται στα πανεπιστήμια ή τις μεγάλες πόλεις, βρίσκονται αντιμέτωποι με μια άγρια αφύπνιση.
Οπότε, αν έπρεπε να ιεραρχήσω τα τρία θέματα που πιστεύω ότι έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο στις εκλογές, αυτά ήταν ο πληθωρισμός, η μετανάστευση και η υπερβολική εστίαση σε ταυτοτικές πολιτικές από την πλευρά των Δημοκρατικών».
Πασκάλ Μπρυκνέρ: Ο Τραμπ κέρδισε τις εκλογές γιατί έσπασε όλους τους κώδικες
Πασκάλ Μπρυκνέρ: «Θα ήθελα να επισημάνω κάποια γνωρίσματα της νίκης του Τραμπ, έκανε μια προεκλογική εκστρατεία που έσπασε όλους τους κώδικες, ακόμη και τους κώδικες της ευγένειας». Ο Πασκάλ Μπρικνέρ ανέφερε ότι ο Τραμπ είναι ένας σόουμαν που δεν διστάζει να προσβάλει τους αντιπάλους του θυμίζοντας όσα είχε πει για την Κάμαλα Χάρις και συγκεκριμένα ότι έκανε καριέρα λόγω σεξουαλικών σχέσεών της με ισχυρούς άνδρες, αποκάλεσε την Αφρική και την Αϊτή χώρες-τρύπες, επομένως αυτή είναι μια γλώσσα που δεν χρησιμοποιούμε στην Ευρώπη. Eχουμε ακόμη αρχές. Ενα από τα υποσυνείδητα μηνύματα του Τραμπ στους ψηφοφόρους ήταν ότι με εμένα μπορείτε να σπάσετε όλα τα όρια της αξιοπρέπειας, αν με ψηφίσετε θα είστε σε θέση να προσβάλλετε τους αντιπάλους σας να τους ποδοπατήσετε να περιφρονήσετε τις γυναίκες, τους μετανάστες, τους Μεξικανούς, όποιος είναι εναντίον σας και το απίστευτο αποτέλεσμα που είχε είναι ότι κέρδισε -νομίζω ότι πήρε το 30% της αφροαμερικανικής ψήφου και το ένα τέταρτο των ισπανόφωνων. Και έτσι πρέπει να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε γιατί ήταν μια τέτοια τεράστια επιτυχία.
Η αποτυχία της Κάμαλα Χάρις
«Από την αντίθετη πλευρά η Κάμαλα Χάρις δεν ήταν πολύ καλή», συνέχισε ο Πασκάλ Μπρυκνέρ. «Ηταν καλή για δύο μήνες τον Αύγουστο και τον Σεπτέμβριο και μετά κατέρρευσε ξαφνικά, γιατί δεν είχε σύνθημα, το ''να κάνουμε την Αμερική μεγάλη ξανά'' είναι καλό, το «yes we can'' εξαιρετικό, αλλά το μόνο πράγμα που βρήκε η Κάμαλα να πει είναι ότι ο Τραμπ είναι φασίστας το οποίο είναι παράλογο εννοώ νομίζω ότι η λέξη είναι τελείως άστοχη. Έτσι ο Τραμπ παρέμενε στο επίκεντρο όλη την ώρα, μέχρι την τελευταία μέρα και αυτή ήταν η δύναμή του». Ο Γάλλος φιλόσοφος πρόσθεσε ότι η Κάμαλα έκανε ακριβώς την ίδια καμπάνια με την Χίλαρι Κλίντον λίγα χρόνια πριν, αποκαλώντας τον Τραμπ κάποιον της σόου μπίζνες, ενώ επέλεξε η ίδια να έχει στο πλευρό της κάποιους σταρ κάτι το οποίο δεν είναι καλό. Αναφέρθηκε και στον Ελον Μασκ που στάθηκε στο πλευρό του Τραμπ λέγοντας ότι όλο αυτό ήταν μια επίδειξη μεγαλομανίας και δείγμα της μεγαλομανίας του Τραμπ. «Δεν νομίζω ότι ο Ντόναλντ Τραμπ μπορεί να αποτελέσει κίνδυνο για τους Αμερικανούς, δεν είμαι σίγουρος ότι θα πυροδοτήσει εμφύλιο, γιατί δεν χρειάζεται να το κάνει γιατί οι Δημοκρατικοί είναι εντελώς γονατισμένοι».
Και συνέχισε: «Αλλά για τους κινδύνους του εξωτερικού κόσμου Ρωσία Κίνα Τουρκία Ιράν και Βόρεια Κορέα νομίζω ότι ο Ντόναλντ Τραμπ είναι όπως είναι τα σκιάχτρα για τα παιδιά, δηλαδή μιλάει πολύ... Αλλά εμείς ξέρουμε ότι ο Ντόναλντ Τραμπ Νο 2 σκοτώθηκε από τον Ντόναλντ Τραμπ Νο 1. Τι έκανε ο πρώτος Τραμπ στην πρώτη του θητεία; Τίποτα, δεν έκανε πόλεμο», είπε και συνέχισε λέγοντας ότι τώρα οι οι Κινέζοι οι Ρώσοι οι Βορειοκορεάτες και οι Ιρανοί λένε οκ με τον Τραμπ δεν έχουμε να ρισκάρουμε».
Οι προεκλογικές εκστρατείες Κάμαλα Χάρις και Ντόναλντ Τραμπ
Κυριάκος Μητσοτάκης: «Μια σύντομη επισήμανση, που πιστεύω είναι σημαντική, στην οποία αναφερθήκατε. Η ενέργεια του Trump. Είναι 78 ετών και έκανε 2-3 ομιλίες διάρκειας μίας ώρας ανά ημέρα», παρενέβη ο Κυριάκος Μητσοτάκης και συμπλήρωσε. «Η αντίπαλός του έκανε διάλειμμα τριών ημερών προκειμένου να προετοιμαστεί για μία συνέντευξη. Δεν πάει έτσι, σε προεκλογικές εκστρατείες πρέπει να εκφωνείς τη μία ομιλία μετά την άλλη, η φωνή σου πρέπει να είναι βραχνή, και πρέπει να δείξεις ότι το θέλεις. Δεν είμαι βέβαιος ότι η νεότερη υποψήφια απέδειξε πως το ήθελε περισσότερο από τον γηραιότερο υποψήφιο. Η προβολή της επιθυμίας για τη νίκη ήταν προφανής όταν τον έβλεπες. Παρακολουθούσα, προκάλεσε έκπληξη, διότι πιστεύω έχεις απόλυτο δίκιο όσον αφορά το τι συνέβη κατά τους δύο τελευταίους μήνες της προεκλογικής περιόδου.
Παρακολουθούσα το CNN, ένα δίκτυο που δεν είναι υπέρ του Τραμπ, και σε όλα κυριαρχούσε ο Trump. Στα πάντα. Ήταν εκεί για τα καλά ή τα άσχημα πράγματα που έλεγε, αλλά κυριαρχούσε στις μεταδόσεις. Ήταν, βέβαια, αρκετά τολμηρός ώστε να εμφανίζεται σε μη παραδοσιακά μέσα ενημέρωσης, σε podcasts, σε μέσα ενημέρωσης που συνήθως τα «προστατευτικά» επικοινωνιακά επιτελεία μας θα μας έλεγαν: «Μην πάτε εκεί. Κάτι θα μπορούσε να πάει στραβά». Έπαιρνε ρίσκα λοιπόν. Τελικά, όμως, αν μιλάς με τον τρόπο που μιλάει εκείνος, δεν υπάρχουν κίνδυνοι γιατί μπορείς να πεις τα πάντα. Αν, λοιπόν, μπορείς να πεις τα πάντα, τίποτα δεν είναι ριψοκίνδυνο. Επομένως, κατάφερε πραγματικά δημιουργήσει μία ειδική θέση για τον εαυτό του στον πολιτικό χώρο και κατέληξε να κυριαρχεί στον κύκλο των ειδήσεων», είπε ο πρωθυπουργός.
Οι επιπτώσεις της woke κουλτούρας
Κυριάκος Μητσοτάκης: «Τα παιδιά μου βρίσκονται σε αμερικανικά πανεπιστήμια, εγώ σπούδασα στις Ηνωμένες Πολιτείες πριν από 35 χρόνια», είπε ο Κυριάκος Μητσοτάκης, αναφερόμενος στη woke κουλτούρα. «Υπάρχει μία εμφανής αλλαγή στον δημόσιο διάλογο στα πανεπιστήμια των ΗΠΑ. Τα ζητήματα δεν είναι απαραίτητα καινοφανή, θέματα όπως η πολιτική ορθότητα και τα όρια του δικαιώματος στον ελεύθερο λόγο αποτελούσαν αντικείμενο συζήτησης ακόμα και κατά τα δικά μου φοιτητικά χρόνια, προ 35ετίας.
Θυμάμαι έναν από τους καθηγητές μου, τον Harvey C. Mansfield, ιδιαίτερα επιφανής συντηρητικός, είπε κάτι το 1991 που παραμένει πολύ επίκαιρο σήμερα: εάν έχεις το δικαίωμα να μιλάς έχεις επίσης την υποχρέωση να ακούς.
Φοβάμαι ότι η υποχρέωση να ακούς έχει χαθεί στην αποκαλούμενη woke κουλτούρα στις ΗΠΑ, όπου ομάδες επιδιώκουν να προωθήσουν τη διχόνοια, τον θυμό και τη σύγκρουση, όπου ο λόγος δεν χρησιμοποιείται τόσο για τη διατύπωση επιχειρημάτων όσο για να προκληθεί ο άλλος. Αυτό, κατά την άποψή μου, είναι κάτι πολύ διαφορετικό από τον παραδοσιακό φιλελευθερισμό. Είναι στην ουσία ο ορισμός του ανελευθερισμού (illiberalism), όπου μία μειοψηφία προσπαθεί να επιβληθεί της πλειοψηφίας», είπε.
Η τυραννία της μειοψηφίας
Η έννοια της τυραννίας της πλειοψηφίας προωθήθηκε από τον John Stuart Mill προκειμένου να διασφαλιστεί ότι στις δημοκρατίες υπάρχει ένα πλαίσιο προστασίας των δικαιωμάτων των μειοψηφιών. Τώρα βρισκόμαστε σε άλλο επίπεδο, έχουμε την τυραννία των μειοψηφιών, οι οποίες δεν επιτρέπουν σε οποιονδήποτε να αμφισβητήσει την άποψή τους. Εάν τολμήσεις να εκφράσεις αμφιβολίες για τη γνώμη τους σε «βαφτίζουν» φασίστα, υποστηρικτή της πατριαρχίας, ή οτιδήποτε άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς.
Αυτή η woke κουλτούρα δεν υπάρχει στην Ευρώπη. Είναι βέβαιο ότι δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Εάν επαφίεται σε εμένα, δεν θα ήθελα ποτέ να υπάρξει στην Ελλάδα. Δεν πρέπει να συγχέουμε την προστασία των θεμελιωδών ανθρώπινων δικαιωμάτων, που αποτελεί πυλώνα του φιλελευθερισμού, με την κατεύθυνση που έχει πάρει αυτό που ορίζουμε ως woke κουλτούρα στις ΗΠΑ, όπου ο διάλογος έχει γίνει τόσο διχαστικός ώστε να έχει πάψει να συνιστά διάλογο.
Μιλούσαμε για την ταξική σύγκρουση όταν μελετούσαμε τον μαρξισμό. Τώρα μιλάμε για ταυτοτική σύγκρουση, η οποία είναι ακόμα πιο δύσκολο να αντιμετωπιστεί και να προσπαθήσουμε να καλλιεργήσουμε συναίνεση. Μερικές φορές, ειλικρινά, δεν θα ήθελα να είμαι ένας νέος άνδρας σε ένα αμερικανικό πανεπιστήμιο στις μέρες μας που προσπαθεί να βγει ραντεβού με μια κοπέλα. Δεν θα ήθελα να το κάνω αυτό γιατί θα έπρεπε να υπογράψω ένα αίτημα ή θα έπρεπε να είμαι ανοιχτός σε κάτι. Αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα, τι συμβαίνει σε πολλά πανεπιστήμια των ΗΠΑ.
Αυτό σίγουρα δεν συμβαίνει στην Ευρώπη. Νομίζω ότι η Ευρώπη έχει μια υγιή ισορροπία μεταξύ του παραδοσιακού φιλελευθερισμού, της προστασίας των δικαιωμάτων, της χειραφέτησης των γυναικών.
Πιστεύω, για παράδειγμα, πως το γεγονός ότι μιλάμε για τη συμμετοχή των γυναικών στο εργατικό δυναμικό -που είναι ένα μεγάλο ζήτημα στην Ελλάδα- ότι συζητάμε θέματα όπως το κίνημα MeToo, το δικαίωμα των γυναικών να μιλούν σε περίπτωση που κακοποιούνται, που ήταν μια μεγάλη επιτυχία των πολιτικών μας, ότι αισθάνονται ότι μπορούν να εμπιστευτούν την αστυνομία και ότι μπορούν να καλέσουν την αστυνομία σε περίπτωση που αισθάνονται ότι κακοποιούνται, αυτά απέχουν πολύ από αυτό που συμβαίνει σήμερα στα φιλελεύθερα ή στα υπερφιλελεύθερα προπύργια των ΗΠΑ.
Καταλαβαίνω, επομένως, γιατί αυτή η ακραία εκδοχή αυτού που αποκαλώ «illiberal wokeism» προκαλεί κάποιες αντιδράσεις μεταξύ αυτών που απλά δεν αποδέχονται αυτή την προσέγγιση.
«Προοδευτική ατζέντα, χωρίς να πέφτουμε θύματα των άκρων»
Αν οι πολίτες αισθάνονται ότι ένα κόμμα μιλάει πολύ γι’ αυτά τα θέματα, τότε η άλλη πλευρά του νομίσματος είναι ότι δεν μιλάει αρκετά για τα θέματα που πραγματικά ενδιαφέρουν κάποιον. Το νούμερο ένα ζήτημα για το οποίο νοιαζόταν η παραδοσιακή εκλογική δεξαμενή του Δημοκρατικού κόμματος ήταν η ανισότητα, αλλά η οικονομική ανισότητα, όχι η φυλετική ανισότητα, όχι η ανισότητα των φύλων. Φώναζαν στις στοχευμένες δημοσκοπήσεις: «δυσκολευόμαστε να τα βγάλουμε πέρα, γι' αυτό μη μας μιλάτε γι’ αυτά τα θέματα». Μπορεί να είναι σημαντικά για κάποιους, αλλά το σημείο έμφασης ήταν εντελώς λάθος.
Η αλήθεια είναι ότι αυτό το εκμεταλλεύτηκαν σε μεγάλο βαθμό και οι Ρεπουμπλικάνοι. Κάποιες από τις διαφημίσεις που προβλήθηκαν ήταν πολύ… δεν θα τις ενστερνιζόμουν ποτέ, προσωπικά, αλλά ήταν πολύ ισχυρές όσον αφορά το ποιος εκπροσωπούσε ποιον σε αυτές τις εκλογές. Συμφωνώ μαζί σας. Πιστεύω ότι είναι υποχρέωσή μας στην Ευρώπη, έχουμε μια πολύ ισχυρή παραδοσιακή προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είναι κατοχυρωμένη σε Ευρωπαϊκή σύμβαση. Γι' αυτό θεωρώ ότι είναι σημαντικό να διασφαλίσουμε ότι μπορεί κανείς να μιλάει για τα ανθρώπινα δικαιώματα, για μια προοδευτική ατζέντα, χωρίς να πέφτει θύμα των άκρων, που είδαμε σε κάποιο βαθμό στη Γαλλία, αλλά σίγουρα στις ΗΠΑ.
Η woke κουλτούρα δεν υπάρχει στην Ελλάδα
Γι' αυτό πιστεύω ότι είναι λάθος να μιλάμε, στην Ελλάδα σίγουρα, για woke κουλτούρα. Αυτή η συζήτηση απλά δεν υπάρχει. Και κοιτάξτε τα άκρα στις ΗΠΑ: από τη μια μιλάμε για κουλτούρα woke και από την άλλη μιλάμε για την απαγόρευση των αμβλώσεων, που ήταν ένα από τα μεγάλα θέματα. Στην Ελλάδα οι αμβλώσεις έχουν νομιμοποιηθεί εδώ και πολλά χρόνια. Τα αναπαραγωγικά δικαιώματα προστατεύονται. Θεωρώ ότι καταφέραμε να εξισορροπήσουμε την πρόοδο χωρίς να υποκύψουμε στον πειρασμό μιας συζήτησης που είναι απλώς πολύ πολωτική. Αυτό, δόξα τω Θεώ, δεν συνέβη στην Ελλάδα και δεν νομίζω ότι θα συμβεί».
Η θέση του Πασκάλ Μπρυκνέρ κατά του wokisme
Από την πλευρά του, ο Πασκάλ Μπρυκνέρ τόνισε πως ο «wokisme» γεννάται στα πανεπιστήμια. «Υπάρχει το κίνημα "no platform", όπου δεν έχεις δικαίωμα να ακουστείς. Η κόρη μου μου είπε "μην έρθεις στο πανεπιστήμιο για διάλεξη, γιατί είσαι αντιδραστικός". Ο σεξουαλικός φιλελευθερισμός έχει καταστεί εφιάλτης, πρέπει να απαντήσεις σε συγκεκριμένες ερωτήσεις, ποια συμπεριφορά επιτρέπεται. Μπορείς να βρεθείς σε νομικές διαμάχες, ακόμη και στη Γαλλία σήμερα, αν κοιτάς μια γυναίκα για πολύ, μπορεί να πάει στην αστυνομία και να πει ότι "ένας άνδρας τη βιάζει με τα μάτια"» περιέγραψε.
Κατά τον Μπρυκνέρ, ο wokisme αναπαράχθηκε από την εκστρατεία της Κάμαλα Χάρις και ο Τραμπ κεφαλαιοποίησε αυτή την εκστρατεία, για να υποστηρίξει ότι είναι ένας είδος ψυχικής ασθένειας. Οι άνθρωποι κρίνονται από το χρώμα του δέρματός τους, αν είσαι λευκός είσαι ένοχος, σημείωσε.
Πρόσθεσε ότι ο ίδιος επέκρινε το wokisme, την πολιτική ορθότητα, πριν 30 χρόνια, «δεν θέλω να δώσω το μήνυμα του Διαφωτισμού. Στη Γαλλία το 2014 υποστήριξα τον γάμο των ομοφυλοφίλων. Γιατί να το αρνηθώ; Πολλοί φίλοι μου είναι ομοφυλόφιλοι. Το να υπάρχει γάμος ομοφυλοφίλων είναι σωστό. Ο αριθμός των διαζυγίων είναι ίδιος με τους στρέιτ. Άρα πρέπει να πω ότι δεν μπήκαμε σε χάος ή σε καταστάσεις αναρχίας. Είμαστε κοινωνία που συνδυάζει ελευθερίες και τάξη».
Οι προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι κυβερνήσεις στις δυτικές δημοκρατίες και οι κίνδυνοι του λαϊκισμού
Κυριάκος Μητσοτάκης:«Κάνατε μια πολύ γενική ερώτηση. Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω με την παρατήρηση ότι η διακυβέρνηση στις μέρες μας έχει γίνει ένα απίστευτα πολύπλοκο έργο. Δεν αναφέρομαι μόνο στην Ελλάδα. Αν κοιτάξετε τις προκλήσεις που πρέπει να αντιμετωπίσουμε σε αυτόν τον εξαιρετικά απρόβλεπτο κόσμο, την οικονομική ανισότητα, τη διαχείριση των διαφορετικών προσδοκιών, την κλιματική αλλαγή, την τεχνητή νοημοσύνη, οι άνθρωποι περιμένουν πολλά από τις κυβερνήσεις τους.
Συχνά, όταν αισθάνονται ότι οι κυβερνήσεις δεν ανταποκρίνονται, θυμώνουν, απογοητεύονται και φυσικά, οι λαϊκιστικές φωνές είναι πάντα εκεί για να τους υποσχεθούν εύκολες λύσεις σε περίπλοκα ζητήματα. Είναι πραγματικά εύκολο να μπουν στον πειρασμό με αυτά τα κόμματα ή αυτούς τους χαρισματικούς πολιτικούς.
Στην Ελλάδα βιώσαμε τη δική μας λαϊκιστική αντίδραση σε αυτό που συνέβαινε πριν από πολλές άλλες χώρες. Αυτό έγινε το 2015, όταν εξελέγη η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Το πρώτο πράγμα που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν να συνεργαστεί με ένα κόμμα της άκρας δεξιάς, ακριβώς για να αποδείξει ότι όταν πρόκειται για λαϊκισμό, η ιδεολογία δεν είναι τόσο σημαντική. Το σημαντικό είναι η εξουσία και η παραμονή στην εξουσία.
Πως διαβρώνονται οι δημοκρατίες από τον λαϊκισμό
Αυτό που συνέβη σε πολλές από αυτές τις δημοκρατίες που διολισθαίνουν προς την ανελεύθερη δημοκρατία σχετίζεται με το γεγονός ότι οι θεσμοί υπονομεύονται σταδιακά, γεγονός που δίνει στη συνέχεια τη δυνατότητα σε έναν λαϊκιστή ηγέτη να κερδίσει ξανά. Κι όσο περισσότερο αυτός ο ηγέτης κερδίζει, τόσο περισσότερο θέτει περιορισμούς στους συνταγματικούς ελέγχους και τις ισορροπίες, τόσο περισσότερο κυνηγάει την αντιπολίτευση, και τότε μπορεί να μείνει. Συνήθως μιλάμε για άνδρα, όχι για γυναίκα, όταν μιλάμε για απολυταρχικούς ηγέτες. Μπορώ να σκεφτώ μόνο μία γυναίκα στον κόσμο που μπορεί να θεωρηθεί τέτοια, και μάλιστα δεν είναι πια στην εξουσία, έχασε τη θέση της. Αναφέρομαι στην ηγέτιδα του Μπαγκλαντές. Αυτός είναι, λοιπόν, ο τρόπος με τον οποίο «διαβρώνονται» οι δημοκρατίες.
Στην Ελλάδα καταφέραμε να αντισταθούμε στην τάση αυτή. Αλλά η διαχείριση πολύπλοκων καθηκόντων και η επίτευξη αποτελεσμάτων δεν είναι ποτέ εύκολη. Στην Ελλάδα, καταφέραμε να κερδίσουμε δεύτερες εκλογές με αυξημένο ποσοστό ψήφων, επειδή βασικά τηρήσαμε τις υποσχέσεις μας, δεν ανεβάσαμε τον πήχη των προσδοκιών πολύ ψηλά και τηρήσαμε τις θεμελιώδεις προεκλογικές μας δεσμεύσεις. Αυτός είναι, νομίζω, ο τρόπος με τον οποίο χτίζεις, βασικά, μια σχέση εμπιστοσύνης.
«Να ξυπνήσουμε στην Ευρώπη από τη γεωπολιτική μας αφέλεια»
Όμως, περνώντας στα μεγάλα θέματα που θίξατε, και ιδίως στη θέση της Ευρώπης σε αυτόν τον πολύ περίπλοκο κόσμο, δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο καμπής όπου πρέπει να ξυπνήσουμε από τη γεωπολιτική και οικονομική μας αφέλεια. Επί της ουσίας, τώρα είναι η ώρα να το κάνουμε πραγματικά.
Όταν ο Donald Trump -νομίζω ήταν το 2017 ή το 2018, δεν ήμουν τότε στην εξουσία- στη σύνοδο του ΝΑΤΟ ρώτησε τις χώρες τη μία μετά την άλλη αν δαπανούν το 2% του ΑΕΠ τους για την άμυνα, είχε κατά βάση δίκιο, από την άποψη ότι ήταν πολύ βολικό μέλη να εκμεταλλεύονται αυτό το «μέρισμα ειρήνης», να δαπανούν το 1% του ΑΕΠ για την άμυνα, ή ουσιαστικά να προσποιούνται ότι έχουν στρατό, επειδή είχαμε τις ΗΠΑ να δεσμεύονται για την προστασία μας. Ήταν επίσης πολύ βολικό για τη Γερμανία, για παράδειγμα, να εξάγει συνεχώς στην Κίνα και να βασίζεται στο πολύ φθηνό ρωσικό φυσικό αέριο προκειμένου να διασφαλίσει ότι η βιομηχανία της παρέμενε ανταγωνιστική. Όλες αυτές οι παραδοχές δεν υφίστανται πλέον, καμία από αυτές. Επομένως, προφανώς, χρειαζόμαστε μια δραστική απάντηση.
Να χρηματοδοτήσουμε τη μεγάλη επενδυτική «έκρηξη»
Είμαι βέβαιος ότι έχετε διαβάσει την έκθεση Draghi. Είναι μία πολύ καλή έκθεση που ουσιαστικά εξηγεί γιατί η Ευρώπη πρέπει να κάνει πολύ περισσότερα. Αλλά για να κάνει περισσότερα, πρέπει επίσης να έχει τα μέσα για να κάνει περισσότερα. Πιστεύω ότι το θεμελιώδες ερώτημα ενόψει του επόμενου ευρωπαϊκού κύκλου θα είναι, πρώτα απ' όλα, το εξής: μπορούμε να συμφωνήσουμε να κάνουμε αυτές τις αλλαγές, για να διασφαλίσουμε ότι οι αποφάσεις που λαμβάνει το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο θα αντιμετωπίζουν τις κύριες προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε; Και θα βρούμε τα χρήματα για να χρηματοδοτήσουμε πραγματικά τη μεγάλη επενδυτική «έκρηξη» που όλοι αναγνωρίζουμε ότι είναι απαραίτητη;
Διότι αν πιστεύουμε ότι μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την κλιματική αλλαγή, να διατηρήσουμε το κοινωνικό μας μοντέλο, να ενισχύσουμε την άμυνά μας, να είμαστε πρωτοπόροι στην τεχνητή νοημοσύνη με τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας, τότε πλανώμαστε πλάνην οικτράν. Τουλάχιστον πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι για να κάνουμε όλα αυτά τα πράγματα, χρειαζόμαστε διαρθρωτικές αλλαγές, πρέπει να κινητοποιήσουμε ιδιωτικά κεφάλαια, αυτό που ονομάζουμε ένωση κεφαλαιαγορών, δηλαδή τη δυνατότητα των ευρωπαϊκών εταιρειών να μην πηγαίνουν στις ΗΠΑ για να αντλήσουν κεφάλαια, αλλά να το κάνουν σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
«Μια εταιρεία όπως η Tesla δεν θα τα κατάφερνε ποτέ στην Ευρώπη»
Πρέπει να αναγνωρίσουμε, αναφερθήκατε στον Elon Musk, ότι μια εταιρεία όπως η Tesla δεν θα τα κατάφερνε ποτέ στην Ευρώπη. Δεν θα τα κατάφερνε ποτέ στην Ευρώπη, επειδή ουσιαστικά έχουμε 27 διαφορετικά ρυθμιστικά καθεστώτα. Έχουμε μια ενιαία αγορά που επί της ουσίας δεν λειτουργεί, και δεν ανταμείβουμε τα ρίσκα με τον τρόπο που το κάνουν οι ΗΠΑ όσον αφορά τις κεφαλαιαγορές. Kαι, την ίδια στιγμή, πρέπει να ξοδεύουμε περισσότερα ως Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχουμε την ικανότητα να το κάνουμε. Το κάναμε όταν αντιμετωπίσαμε την πανδημία.
Συμμετείχα σε αυτές τις πενθήμερες διαπραγματεύσεις, όταν συγκροτήσαμε το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας. Θυμάμαι ότι η Angela Merkel τότε έλεγε: «Όχι, όχι, όχι, αυτό δεν θα συμβεί ποτέ», διότι ουσιαστικά αυτό που κάναμε ήταν να εκδώσουμε ευρωπαϊκό κοινό χρέος, αλλά δεν το ονομάζαμε ακριβώς έτσι, μέχρι που συνειδητοποίησε ότι ήταν απαραίτητο να το κάνουμε και ήταν απίστευτα επιτυχημένο.
Αν η Ευρώπη είναι ενωμένη, είμαστε μια μεγάλη αγορά
Επομένως, έχουμε το σχέδιο για την άντληση κεφαλαίων σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά πρέπει να ξεπεράσουμε εσωτερικές διαφορές, τις αντιλήψεις περί φειδούς, όπως αυτές υποστηρίζονται από ορισμένες από τις βόρειες χώρες, και να κατανοήσουμε ότι μπορούμε να επιβιώσουμε σε αυτόν τον κόσμο μόνο αν είμαστε ενωμένοι. Έχετε δίκιο. Αν η Ευρώπη είναι ενωμένη, είμαστε μια μεγάλη αγορά, είμαστε μεγάλη «δύναμη πυρός», είμαστε αξιοζήλευτοι στον υπόλοιπο κόσμο. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο άνθρωποι θέλουν να έρθουν και να ζήσουν στην Ευρώπη. Θέλω να πω, μπορεί να κατακρίνουν την Ευρώπη σε πολιτισμικό επίπεδο, αλλά εξακολουθούν να θέλουν να έρθουν στην Ευρώπη και να ζήσουν στην Ευρώπη.
Είμαστε, όμως, σε θέση να αξιοποιήσουμε όλα αυτά τα πλεονεκτήματα που έχουμε σε συλλογικό επίπεδο; Θεωρώ ότι τα επόμενα πέντε χρόνια θα είναι κρίσιμα. Χαίρομαι που η Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής φαίνεται να είναι σε μεγάλο βαθμό σύμφωνη με το πρόγραμμα αυτό, αλλά εναπόκειται τώρα στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και στα κράτη μέλη να την υποστηρίξουν και να διασφαλίσουν ότι ορισμένες από τις τολμηρές συστάσεις που περιέχονται στην έκθεση Draghi θα υλοποιηθούν, διότι μέχρι στιγμής η πρόοδος που έχουμε σημειώσει δεν είναι σαφώς επαρκής».
Μπρυκνέρ: Η αίσθηση ότι έχουμε κερδίσει τον πόλεμο απέναντι στον κομμουνισμό μας κατέστησε αδρανείς
Πασκάλ Μπρυκνέρ: «Η πτώση του τείχους ήταν το τέλος της ΕΣΣΔ. Αυτή η αίσθηση ότι έχουμε κερδίσει τον πόλεμο απέναντι στον κομμουνισμό μάς κατέστησε αδρανείς. Τα κοινοβουλευτικά συστήματα ήταν η ευημερία. Αυτό το όνειρο κράτησε 15 χρόνια, το πρώτο χαστούκι ήταν η 11η Σεπτεμβρίου. Οι υπερδυνάμεις ηττήθηκαν και η θρησκεία ήταν το θέμα που επικράτησε.
Το δεύτερο θέμα ήταν η πορτοκαλί επανάσταση στη Γεωργία, η εισβολή στην Κριμαίας και στην Ουκρανίας το 2022. Το ότι η ειρήνη είναι μία φυσική κατάσταση του ανθρώπινου είδους, είναι λάθος. Η ειρήνη είναι η εξαίρεση. Ο πόλεμος είναι φυσιολογική κατάσταση ανθρωπινής ιστορίας, από τις απαρχές της. Η εισβολή στην Ουκρανία εξέπληξε την Ευρώπη. Ο Εμμανουέλ Μακρόν μου είπε: “Μου είπε ψέματα ο Πούτιν γιατί του είπε δεν θα αγγίξω την Ουκρανία. Ο Μακρόν είχε ξεχάσει το κλειδί της Σοβιετικής Ένωσης, που είναι το ψέμα. Το μάθημα που μπορούμε να πάρουμε από τρέχουσα κατάσταση είναι ότι το κυρίαρχο πρόβλημά στην Ευρώπη είναι ότι δεν έχουμε στρατό, είμαστε απογυμνωμένοι».
Το μεταναστευτικό και οι θέσεις της Ευρώπης
Κυριάκος Μητσοτάκης: «Παρακολουθώ τη συζήτηση γύρω από τη μετανάστευση από την αρχή, από τότε που αναλάβαμε την εξουσία το 2019. Η προηγούμενη κυβέρνηση είχε μια προσέγγιση «ανοιχτών θυρών», «όλοι είναι ευπρόσδεκτοι στην Ευρώπη, είναι δική μας ευθύνη να σώσουμε τον κόσμο». Ασφαλώς, τελικά, αυτοί οι άνθρωποι δεν θέλουν να παραμείνουν στην Ελλάδα, οπότε στην πραγματικότητα ήταν βολικό να κρατάμε τα σύνορά μας ανοιχτά, επειδή ελπίζαμε ότι αυτοί οι άνθρωποι θα κατέληγαν κάπου αλλού.
Κατά τη γνώμη μου, είναι πολύ σαφές ότι αυτή η προσέγγιση ήταν καταστροφική. Νομίζω ότι όταν η Γερμανία άνοιξε τα σύνορά της το 2015, προκάλεσε μία αλληλουχία γεγονότων τα οποία μας απασχολούν ακόμα και σήμερα.
«Υποχρέωσή μου είναι να προστατεύσω τα ελληνικά σύνορα και δεν απολογούμαι γι'αυτό»
Πιστεύω πλέον αποτελεί κοινό τόπο στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ότι πρέπει να προστατεύσουμε τα εξωτερικά μας σύνορα, ότι τα σύνορα έχουν πραγματικά σημασία. Θεωρώ ότι έχετε δίκιο σε αυτό, ότι δεν ζούμε σε έναν κόσμο χωρίς σύνορα και ότι τα σύνορα είναι αυτό που ουσιαστικά μας προσδιορίζει και αυτό που μας επιτρέπει, στο τέλος της ημέρας, να συνυπάρχουμε.
Η υποχρέωσή μου ως Πρωθυπουργού της Ελλάδας είναι να προστατεύσω τα ελληνικά σύνορα, τα οποία τυχαίνει να είναι και ευρωπαϊκά σύνορα, και να κάνω ό,τι μπορώ για να διασφαλίσω ότι δεν θα έχουμε παράτυπες εισόδους στην Ελλάδα. Αυτό ακριβώς κάνω. Δεν απολογούμαι γι' αυτό. Δεν έχω απολογηθεί από την αρχή, είτε πρόκειται για τα θαλάσσια σύνορα είτε για τα χερσαία σύνορα. Αρχικά, το 2020, όταν ξεκινήσαμε αυτή την πολιτική, τα πράγματα που ειπώθηκαν για εμάς -και θεωρώ τον εαυτό μου φιλελεύθερο, κεντροδεξιό πολιτικό- από τη ριζοσπαστική αριστερά στην Ευρώπη ή από τα λεγόμενα «προοδευτικά» μέσα ενημέρωσης, ήταν εξαιρετικά σκληρά.
Όμως είναι πλέον κατανοητό ότι δεν μπορούμε να διαχειριστούμε το μεταναστευτικό πρόβλημα αν δεν περιορίσουμε τουλάχιστον τον αριθμό των ανθρώπων που έρχονται, αν δεν καταστήσουμε πιο δύσκολη την έλευση στην Ευρώπη, διότι ποτέ δεν θα είναι αδύνατο να έρθουν στην Ευρώπη. Δεν μπορείς ποτέ να δημιουργήσεις εντελώς ένα «ευρωπαϊκό φρούριο». Μπορείς όμως να στείλεις ένα μήνυμα σε αυτούς τους απελπισμένους ανθρώπους: μην ξοδεύετε τα χρήματά σας, μην τα δίνετε στους διακινητές, γιατί στο τέλος της ημέρας, τις μεθόδους με τις οποίες λειτουργούν οι διακινητές προσπαθούμε να τσακίσουμε.
Αυτό δεν είναι εύκολη υπόθεση, βεβαίως. Είναι μια καθημερινή δύσκολη δουλειά. Πρέπει να συνεργαστούμε με τις χώρες διέλευσης. Για παράδειγμα, στην περίπτωσή μας, πρέπει να συνεργαστούμε με την Τουρκία. Προσπαθούμε να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε. Η συνεργασία μας έχει βελτιωθεί, αλλά έχουμε ακόμη δρόμο να διανύσουμε όσον αφορά στη διαχείριση της μετανάστευσης.
Την ίδια στιγμή η Ευρώπη αντιμετωπίζει μια μεγάλη δημογραφική πρόκληση
Την ίδια στιγμή, ενώ συμβαίνει αυτό, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η Ευρώπη βρίσκεται αντιμέτωπη με μια μεγάλη δημογραφική πρόκληση. Θέλουμε να προωθήσουμε πολιτικές φιλικές προς την οικογένεια. Πρέπει να αυξήσουμε τη συμμετοχή στο εργατικό δυναμικό, διότι ακόμη και στην Ελλάδα, μια χώρα που εξακολουθεί να έχει υψηλότερη ανεργία από την Ευρώπη, αντιμετωπίζουμε ελλείψεις εργατικού δυναμικού.
Υπάρχουν διάφοροι τρόποι αντιμετώπισης αυτού του προβλήματος. Για παράδειγμα, μια πολιτική που έχει αποδειχθεί εξαιρετικά επιτυχής είναι ότι επιτρέπουμε πλέον στους συνταξιούχους να εργάζονται χωρίς περικοπή της σύνταξής τους, κάτι που συνέβαινε πριν.
Πρέπει εμείς να καθορίσουμε ποιος μπορεί να έρθει στην Ελλάδα ή στην Ευρώπη
Αντιληφθήκαμε ότι πολλοί εξακολουθούν να θέλουν να εργάζονται και στην πραγματικότητα καλύπτουν θέσεις εργασίας τις οποίες άλλοι δεν είναι πρόθυμοι να αναλάβουν. Πρέπει να αυξήσουμε τη συμμετοχή των γυναικών στο εργατικό δυναμικό. Πρέπει να αυξήσουμε τη συμμετοχή των ατόμων με αναπηρία στο εργατικό δυναμικό. Ταυτόχρονα, υπάρχουν δουλειές για τις οποίες θα δυσκολευτούμε να βρούμε Έλληνες εργαζόμενους, για παράδειγμα, αγροτικές δουλειές, δουλειές στις κατασκευές.
Η απάντηση σε αυτό είναι ότι πρέπει να κάνουμε διμερείς συμφωνίες με χώρες για να προσφέρουμε τη μακροπρόθεσμη προοπτική εργασίας στην Ελλάδα, αλλά πρέπει να το κάνουμε με τρόπο οργανωμένο και ελεγχόμενο. Πρέπει εμείς να καθορίσουμε ποιος μπορεί να έρθει στην Ελλάδα ή ποιος μπορεί να έρθει στην Ευρώπη. Αυτό δεν πρέπει να καθορίζεται από τους διακινητές, γιατί αυτό ακριβώς συμβαίνει. Βεβαίως, τα ζητήματα της ένταξης είναι σημαντικά. Οι πολιτικές ένταξης είναι δύσκολες. Υπήρξαν επιτυχημένα παραδείγματα και υπήρξαν ξεκάθαρα αποτυχημένα παραδείγματα -και είμαι σίγουρος ότι μπορείτε να μιλήσετε γι' αυτό με δεδομένη την εμπειρία της Γαλλίας.
Η περίπτωση των Αλβανών που μετακόμισαν στην Ελλάδα
Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα για το οποίο δεν μιλάμε πολύ, αλλά πρόκειται για μία μεγάλη επιτυχία στην Ελλάδα. Η ιστορία των Αλβανών που μετακόμισαν στην Ελλάδα τη δεκαετία του '90. Αυτοί οι άνθρωποι ήρθαν στην Ελλάδα. Μερικοί από αυτούς ήταν στην πραγματικότητα Έλληνες που ζούσαν στην Αλβανία. Άλλοι ήταν Αλβανοί που ήρθαν σε αναζήτηση εργασίας. Κατέληξαν να μείνουν στην Ελλάδα. Τα παιδιά τους γεννήθηκαν στην Ελλάδα. Τα παιδιά τους πηγαίνουν σε ελληνικό σχολείο και είναι Έλληνες. Συνέβαλαν στην ανάπτυξη της οικονομίας. Ασφαλώς πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις αλλά βασικά αφομοιώθηκαν καλά στην ελληνική κοινωνία.
Ωστόσο, υπάρχουν ασφαλώς και άλλες περιπτώσεις όπου πρέπει να αναγνωρίσουμε επί της αρχής ότι άνθρωποι που είναι πολιτισμικά εντελώς διαφορετικοί από εμάς, ακόμα και αν προσπαθήσουμε πολύ σκληρά, θα δυσκολευτούμε να τους εντάξουμε σε μια κοινωνία που, στην περίπτωση της Ελλάδας, είναι ακόμα σχετικά ομοιογενής.
Επομένως, η σύντομη απάντηση, σε μια πρόταση, είναι ότι χρειαζόμαστε έναν μεγάλο «φράχτη», αλλά χρειαζόμαστε επίσης μια αρκετά μεγάλη «πόρτα» για να επιτρέψουμε στους ανθρώπους που πραγματικά θέλουμε να έρθουν στην Ευρώπη να το κάνουν. Και πρέπει να ισορροπήσουμε μεταξύ των δύο, αυτό τουλάχιστον προσπαθεί να κάνει η Ελλάδα».
Μπρυκνέρ: Η απάντηση της Αριστεράς στο μεταναστευτικό είναι ότι παραδινόμαστε
Πασκάλ Μπρυκνέρ: «Πρέπει να προωθήσουμε τη μόνιμη μετανάστευση, αυτούς που μαθαίνουν τη δική μας γλώσσα και αξίες. Υπάρχει ένα τίμημα: Αν θες να είσαι Γάλλος πρέπει να λειτουργείς όπως οι Γάλλοι.
Οι Γάλλοι μουσουλμάνοι θα δεχθούν το κοσμικό κράτος ή θα προσπαθήσουν να πείσουν ότι το δίκαιο του Θεού είναι υπέρτερο από το δίκιο της δημοκρατίας; Κάθε μήνα έχουμε 2-3 σχέδια επιθέσεων και φυσικά αυτό μας θέτει σε δύσκολη κατάσταση. Είναι αναπόδραστη πρόκληση. Η μετανάστευση μας αναγκάζει να σκεφτούμε το σύστημα αξιών. Η απάντηση της Αριστεράς είναι ότι παραδινόμαστε. Πιστεύω ότι η ελευθερία πρέπει να ανήκει σε όλους και αυτό εξηγεί γιατί στη Γαλλία οι νέες γυναίκες που έρχονται από μουσουλμανικές οικογένειες τα πάνε καλύτερα, γιατί θέλουν να ξεφύγουν από την οικογένεια, τον άνδρα τους».
Η Μέση Ανατολή και οι σχέσεις Ελλάδας - Ισραήλ
Κυριάκος Μητσοτάκης: «Επιτρέψτε μου να αρχίσω λέγοντας ότι η Ελλάδα έχει μια στρατηγική εταιρική σχέση με το Ισραήλ και ότι αυτό που συνέβη στις 7 Οκτωβρίου 2023 ήταν πραγματικά φρικτό. Το Ισραήλ, επί της αρχής, είχε το δικαίωμα να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Η άλλη όψη του νομίσματος είναι ότι αυτό που συνέβη στη Γάζα και αυτό που εξακολουθεί να συμβαίνει στη Γάζα, κατά τη γνώμη μου, είναι αδικαιολόγητο όσον αφορά στην απώλεια αθώων, ανθρώπινων ζωών. Και είναι μια στρατηγική που, για μένα, φαίνεται να μην ανταποκρίνεται σε κανέναν σαφή στρατιωτικό στόχο, γιατί πάντα ανησυχώ πολύ όταν δεν διακρίνω το τελικό στάδιο μιας στρατιωτικής επέμβασης.
Φυσικά, όλοι μας ανησυχούμε πολύ για μια πιθανή κλιμάκωση του πολέμου. Αυτό έχει, σε κάποιον βαθμό, ήδη συμβεί στον Λίβανο. Αναγνωρίζω ότι το Ιράν είναι πραγματικά μια υπαρξιακή απειλή για το Ισραήλ. Το Ισραήλ έχει το δικαίωμα να αντιμετωπίσει αυτή την απειλή. Κατά τη γνώμη μου υπάρχει διάκριση μεταξύ αυτού που συμβαίνει στη Γάζα και αυτού που μπορεί να συμβαίνει στην προσπάθεια του Ισραήλ να πολεμήσει άλλες παραστρατιωτικές οργανώσεις που αντιπροσωπεύουν τρίτους, ιδίως τη Χεζμπολάχ στον νότιο Λίβανο.
«Να μοιράζονται δυο λαοί την ίδια γη»
Στο τέλος της ημέρας, δεν υπάρχει άλλη λύση από το να μοιράζονται δύο λαοί την ίδια γη. Μπορεί να φαίνεται πολύ δύσκολο να φτάσουμε σε αυτό το σημείο αυτή τη στιγμή, αλλά πιστεύω θεμελιωδώς ότι είναι προς το μακροπρόθεσμο συμφέρον του Ισραήλ να αποδεχθεί ότι αυτή θα είναι η κατάληξη των όσων πρέπει να συμβούν σε αυτό το μέρος του κόσμου.
Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί Ισραηλινοί που το αποδέχονται αυτό ως θεμελιώδη προϋπόθεση. Το πρόβλημα είναι ότι, κάθε μέρα που περνάει, αυτό που αποκαλούμε λύση δύο κρατών φαίνεται όλο και πιο περίπλοκη. Όχι μόνο λόγω όσων συμβαίνουν στη Γάζα, αλλά και λόγω όσων συμβαίνουν στη Δυτική Όχθη, όπου η παρουσία βίαιων εποίκων, κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου, εγκυμονεί κινδύνους για ένα τετελεσμένο που είναι ήδη πολύ δύσκολο να ανατραπεί.
Ασφαλώς, πρέπει να ληφθεί υπόψη η προσέγγιση των ΗΠΑ, η νέα προσέγγιση των ΗΠΑ προς το Ισραήλ και τι μπορεί να σημαίνει αυτό για μια πιθανή λύση.
Για μένα, πρώτη προτεραιότητα είναι να σταματήσουν πραγματικά οι στρατιωτικές επιχειρήσεις, στη Γάζα αλλά και στο νότιο Λίβανο, ιδιαίτερα όμως στη Γάζα, όπου απλά δεν βλέπω κανέναν άλλο στρατιωτικό στόχο που πρέπει να επιτευχθεί. Εξάλλου, τα ανώτερα ηγετικά κλιμάκια της Χαμάς έχουν εξαλειφθεί. Ήλπιζα ότι ο θάνατος του Sinwar θα έδινε στο Ισραήλ έναν καλό λόγο να σταματήσει. Δυστυχώς, αυτό δεν συνέβη».
Μπρυκνέρ: Ο Νετανιάχου κάνει λάθος που εμπιστεύεται τον Τραμπ
Πασκάλ Μπρυκνέρ: «Ο πρώην υπουργός Άμυνας του Ισραήλ, Γκάλαντ, λέει ότι γίνεται πόλεμος χωρίς στρατιωτικό στόχο. Τι θα γίνει, θα στείλουμε όλους τους Παλαιστίνιους στην Αίγυπτο και την Ιορδανία; Είναι αδιέξοδο το θέμα, ο Νετανιάχου θα πρέπει να είναι καχύποπτος με τον Τραμπ. Ο Τραμπ υποσχέθηκε στους Παλαιστινίους να κάνει τη Γάζα ένα νέο Μονακό.
Η Χαμάς είναι αδύναμη, έχει αποκεφαλιστεί. Υπάρχουν μικρές ομάδες. Για τη Χεζμπολά πρέπει να θυμόμαστε ότι έστειλε πυραύλους στο Ισραήλ και πολλοί δεν μπορούν να επιστρέψουν στο βόρειο Ισραήλ.
Ο Τραμπ δεν θα μπορούσε να κάνει πόλεμο στο Ιράν, αρχικά, γιατί θα έπρεπε να καταστρέψει πετρελαϊκές εγκαταστάσεις. Σε μια τέτοια περίπτωση η τιμή του πετρελαίου θα εκτοξευόταν, και ο Τραμπ θα το σκεφτόταν γιατί είναι επιχειρηματίας και σκέφτεται επιχειρηματικά. Ο Τραμπ θα προσπαθήσει να κατευνάσει την κατάσταση. Ο Νετανιάχου κάνει λάθος που εμπιστεύεται στα πάντα στον Τραμπ».
Ο πόλεμος στην Ουκρανία και οι προοπτικές ειρήνης
Κυριάκος Μητσοτάκης: «Ενδεχόμενη ειρήνη μεταξύ της Ρωσίας και της Ουκρανίας δεν μπορεί να είναι το αποτέλεσμα συνθηκολόγησης της Ουκρανίας. Βεβαίως, το να μιλάμε για μια ουκρανική νίκη μπορεί να ακούγεται πολύ αισιόδοξο, αλλά είναι σαφές ότι πρέπει τουλάχιστον να δώσουμε στην Ουκρανία τη δυνατότητα να υπερασπιστεί τον εαυτό της και να μην χάσει περισσότερα εδάφη. Αν κάποιος θέλει να είναι ρεαλιστής, αυτό ακριβώς προσπαθούμε να πετύχουμε αυτή τη στιγμή.
Ασφαλώς, δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι οι ισχυρισμοί της αμερικανικής ηγεσίας πως μια συμφωνία μπορεί να επιτευχθεί μέσα σε 24 ώρες θα γίνουν πράξη, επειδή πιστεύω ότι ο εκλεγμένος Πρόεδρος και σύντομα Πρόεδρος Trump θα είναι επίσης επιφυλακτικός απέναντι σε μια πιθανή συμφωνία που, ως αποτέλεσμα, θα παρουσιαστεί από τη Ρωσία ως νίκη. Διότι μια νίκη για τη Ρωσία είναι επίσης νίκη για την Κίνα και για τη Βόρεια Κορέα, η οποία έχει στείλει στρατεύματα στην Ουκρανία. Στο πλαίσιο της νέας μεγάλης αντιπαλότητας μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας, δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό είναι ένα αποτέλεσμα που θα είναι κατ’ ανάγκη αποδεκτό από τον νέο Πρόεδρο των ΗΠΑ.
Αυτή τη στιγμή η υποχρέωσή μας είναι να βοηθήσουμε την Ουκρανία να υπερασπιστεί τον εαυτό της. Φυσικά, μπορούμε να παράσχουμε υλική υποστήριξη, όλοι το έχουμε κάνει, αλλά το να στείλουμε στρατεύματα είναι προφανώς κάτι που αποκλείεται.
Για να κλείσουμε τη συζήτηση με μια πιο θετική νότα, ας σκεφτούμε πώς ήταν τα πράγματα για την Ουκρανία μια μέρα μετά την απόφαση των Ρώσων να εισβάλουν. Θεωρούνταν σχεδόν δεδομένο ότι θα βρίσκονταν στο Κίεβο εντός λίγων ημερών, ότι πιθανότατα θα καταλάμβαναν ένα μεγάλο τμήμα της Ουκρανίας και ότι θα εγκαθιστούσαν ένα καθεστώς-μαριονέτα. Τίποτα από αυτά δεν συνέβη.
Η Ουκρανία παρέμεινε σταθερά φιλοδυτική, με μια ισχυρή αμυντική βιομηχανία που θα της επιτρέψει να υπερασπιστεί τον εαυτό της αφού συμφωνηθεί ειρήνη, όπως ελπίζουμε, και με μία κυβέρνηση που σαφώς δεν είναι μαριονέτα της Ρωσίας. Αν σκεφτείτε ποιες ήταν οι προσδοκίες του Putin όταν επιτέθηκε, θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι ναι, κέρδισε εδάφη πέρα από αυτά που έμμεσα ήλεγχε εκ των προτέρων, αλλά δεν πέτυχε τους κύριους στόχους του, και δεν πρέπει να τους πετύχει.
Εμείς, τουλάχιστον στην Ευρώπη, παραμένουμε προσηλωμένοι, σε βραχυπρόθεσμο ορίζοντα να διασφαλίσουμε ότι τα πράγματα στο πεδίο τουλάχιστον δεν θα χειροτερέψουν».
Μπρυκνέρ: Είμαι απαισιόδοξος για λύση στην Ουκρανία
Πασκάλ Μπρυκνέρ: «Όσον αφορά την Ουκρανία, ο Τραμπ δεν μπορεί να κατηγορηθεί. Ο Μπάιντεν ήταν ήπιος. Αν πάτε στην Ουκρανία, μισούν αυτούς τους ανθρώπους. Οι Αμερικανοί έδωσαν όπλα για να υπερασπιστούν τον εαυτό τους, όχι για να νικήσουν. Όλα αυτά τα όπλα είναι ανώφελα. Η Αμερική είναι τραυματισμένη από πολέμους στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ. Ο Τραμπ απελευθέρωσε Ταλιμπάν στην Καμπούλ και μετά υπήρξε η νέα αντιμετώπιση της Καμπούλ από τον Μπάιντεν. Ξέρετε τι είπε ο γιος του Τραμπ στον Ζελένσκι; Έχετε 38 ημέρες να χρησιμοποιήσετε το επίδομά σας».
Σχετικά με τη Ρωσία, ανέφερε: «Πρέπει να δούμε ότι η ρωσική οικονομία είναι σε δύσκολη κατάσταση και δεν μπορεί να κινητοποιήσει Ρώσους στρατιώτες, γι'αυτό κάλεσε τους ΒορειοΚορεάτες. Αν παραιτηθούμε, ο Πούτιν θα "βάλει χέρι" στη Μολδαβία. Οι ιμπεριαλιστικές φιλοδοξίες του δεν θα σταματήσουν στην Ουκρανία.
Ο καλύτερος τρόπος είναι να δώσουμε όπλα στην Ουκρανία για να υπερασπιστεί την ασφάλειά της. Αλλά είναι αργά, γιατί η χώρα είναι κατάκοπη. Είμαι απαισιόδοξος γι’ αυτό. Έχουμε τεράστια γεωπολιτικά θέματα να επιλύσουμε».
Το μήνυμα της εποχής
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαι σχολαστικός μελετητής της Ιστορίας και μερικές φορές αξίζει να σκεφτεί κανείς τις προκλήσεις που αντιμετώπισαν προηγούμενες γενιές. Είμαι βέβαιος ότι τότε φάνταζαν πολύ μεγάλες, αλλά βρήκαν τρόπο να τις ξεπεράσουν και να οικοδομήσουν ένα καλύτερο μέλλον για τις γενιές που ακολούθησαν. Πιστεύω ακράδαντα, επίσης, ότι αυτό είναι ένα σημείο καμπής για την Ευρώπη και ότι θα καταλάβουμε ότι οι συνθήκες δεν μας επιτρέπουν πλέον να εφησυχάζουμε. Είμαι βέβαιος ότι αυτή η πραγματικότητα έχει αρχίσει να εμπεδώνεται και στις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες.
Πρέπει σίγουρα να καταλάβουμε ότι μόνο αν είμαστε ενωμένοι θα μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε τη δύναμή μας σε έναν κόσμο που αλλάζει τόσο γρήγορα. Αλλά πιστεύω ότι μια νότα αισιοδοξίας είναι ότι εξακολουθούμε να ζούμε σε έναν τόπο αξιοζήλευτο στον κόσμο. Προσγειώνεσαι σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή πρωτεύουσα και ξέρεις ότι βρίσκεσαι στην Ευρώπη. Θέλω να πω, αν κάποιος προσγειωνόταν στις ΗΠΑ, ή σε οποιοδήποτε άλλο μέρος, θα καταλάβαινε ότι δεν βρίσκεται στην Ευρώπη.
Έχουμε πλούσια παράδοση στο να ξεπερνάμε τις δυσκολίες στην ήπειρό μας. Έχουμε άλλωστε ζήσει δύο παγκόσμιους πολέμους, οι προηγούμενες γενιές κατάφεραν να χτίσουν ένα καλύτερο μέλλον. Ας δούμε την Ιστορία ως οδηγό και ας είμαστε συγκρατημένα αισιόδοξοι».
Πασκάλ Μπρυκνέρ: «Οι καιροί είναι χαλεποί αλλά και μια όμορφη πρόκληση. Η Ευρώπη ποτέ δεν ήθελε να παραδεχθεί ότι τα θέματά της οφείλονται στην αμερικανική ομπρέλα. Θα μας έρθει χτύπημα πραγματικότητας.
Το μέλλον είναι στα δικά μας χέρια και κανείς δεν μπορεί να αποφασίσει αντί ημών».