«Φασισμός δεν υφίσταται σήμερα στην Ευρώπη. Αυταρχικά καθεστώτα ναι, αντισυστημισμός ναι, δυσπιστία στην εκλογική διαδικασία και τη δημοκρατία ναι, αλλά μέχρι εκεί», αναφέρει ο καθηγητής Κώστας Κωστής, μιλώντας στο iefimerida.gr και στην Δήμητρα Κρουστάλλη.
Η ακροδεξιά στην Ευρώπη αυξάνει τα ποσοστά της και η εκλογή της Τζόρτζια Μελόνι στην Ιταλία μοιάζει σαν την επικύρωση των φόβων όσων μιλούν για σταδιακή υπονόμευση της δημοκρατίας.
Ο Κώστας Κωστής, καθηγητής Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, έχει άλλη άποψη. Θεωρεί ότι κόμματα όπως τα Αδέλφια της Ιταλίας είναι περισσότερο αντισυστημικά και εθνικολαϊκιστικά, παρά ακροδεξιά.
Επισημαίνει ότι η επικράτηση της Μελόνι είναι απόρροια του μεγάλου θυμού που διακατέχει το τμήμα της κοινωνίας, το οποίο μένει στο περιθώριο, χωρίς ικανοποιητικές λύσεις στα προβλήματά του. Οι αντιθέσεις Αριστερά – Δεξιά δεν μας βοηθούν να κατανοήσουμε τον καινούργιο κόσμο, επισημαίνει ο κ. Κωστής, ο οποίος θεωρεί ότι ούτε η Ελλάδα είναι θωρακισμένη απέναντι σε ανάλογα φαινόμενα όσο ο ΣΥΡΙΖΑ «εξακολουθεί να κινείται στην ίδια πορεία του λαϊκισμού και της άνευ ορίων αντιπολίτευσης».
Διαβάστε ολόκληρη την συνέντευξη
- Η εκλογή της Τζόρτζια Μελόνι στην Ιταλία έχει θορυβήσει την ΕΕ. Κατά τη γνώμη σας, γιατί ανεβαίνει η ακροδεξιά στην Ευρώπη; Το μεταναστευτικό ή η ενεργειακή κρίση δίνουν επαρκείς εξηγήσεις για αυτό το φαινόμενο;
Η απάντηση νομίζω ότι βρίσκεται σε παράγοντες που έχουν να κάνουν με τη συγκρότηση των σύγχρονων δυτικών κοινωνιών και κυρίως με την ύπαρξη ενός μεγάλου κομματιού του πληθυσμού που κρίνει ότι το παραδοσιακό πολιτικό σύστημα δεν είναι σε θέση να αντιμετωπίσει τα προβλήματα του. Ωστόσο δεν είναι μόνο η άνοδος της ακροδεξιάς που αποτελεί ψηφίδα αυτού του προβλήματος. Πολύ πιο σημαντική αριθμητικά είναι η ομάδα όσων απέχουν από την εκλογική διαδικασία και ακολουθούν, μόνο, εκείνοι που στους λόγους των αντισυστημικών κομμάτων βρίσκουν μία ικανοποίηση του θυμικού τους, μία τόνωση του εγωϊσμού τους, μία διέξοδο στην οργή τους. Νομίζω ότι αυτή η λογική εξηγεί τη νίκη της Μελόνι στην Ιταλία, το δε μεταναστευτικό αλλά και το ενεργειακό αποτελούν απλώς δύο από τις πτυχές που δημιουργούν ευνοϊκό κλίμα για τα αντισυστημικά – δημαγωγικά κόμματα, για τα εθνικολαϊκιστικά κόμματα όπως θα τα έλεγαν κάποιοι άλλοι.
- Δηλαδή, κόμματα, όπως οι Σουηδοί Δημοκράτες, Τα Αδέλφια της Ιταλίας ή ακόμα και το Εθνικό Μέτωπο της Μαρίν Λεπέν, είναι αντισυστημικά και όχι ακροδεξιά με την ιστορική έννοια του όρου; Βλέπουμε ότι όσο ανεβαίνουν τα ποσοστά τους τόσο στρογγυλεύουν τις ακραίες θέσεις τους, άρα πόσο μεγάλη απειλή αποτελούν για τη δημοκρατία;
Συμμερίζομαι τις απόψεις εκείνων που υποστηρίζουν ότι η χρήση του όρου ακροδεξιά δεν είναι σε θέση να ανταποκριθεί στην πραγματικότητα που εκφράζουν αυτά και άλλα κόμματα. Καμία σχέση δεν έχει η Μελόνι με τον ιταλικό φασισμό, ακόμη και αν προσπαθεί να αξιοποιήσει προς όφελός της διάφορα σύμβολα του για να αφομοιώσει τους νοσταλγούς του. Οι τίτλοι του τύπου «Ο φασισμός σπέρνει τον φόβο στην Ιταλία» δεν προσφέρουν τίποτα στην κατανόηση της πολιτικής διαδικασίας, μόνο παραπληροφορούν. Στις Δημοκρατίες της Δυτικής Ευρώπης, οι βάσεις του πολιτεύματος είναι γερά θεμελιωμένες και είναι πολύ λογικό για τα κόμματα αυτά αν θέλουν να κερδίσουν ακροατήριο να μην περιορίζονται σε ακραίες θέσεις, αλλά να ενσωματωθούν στον κεντρικό πολιτικό λόγο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Λεπέν, η οποία μπόρεσε να ισχυροποιηθεί μόνο αφού αποστασιοποιήθηκε από τις ακρότητες του πατέρα της. Νομίζω ότι ο όρος αντισυστημικά κόμματα ή εθνικολαϊκιστικά κόμματα – αν και ο λαϊκισμός λόγω της υπερβολικής χρήσης του έχει χάσει το περιεχόμενό του – ταιριάζει πιο πολύ σε αυτό που εκφράζουν Τα Αδέλφια της Ιταλίας και τα άλλα συναφή κόμματα.
- Πώς σχολιάζετε ότι τμήματα της Δεξιάς, σπεύδουν να προσεγγίσουν και να νομιμοποιήσουν αυτούς τους σχηματισμούς αντί να τους αποκηρύξουν και να στηρίξουν τα δικά τους πιο παραδοσιακά κόμματα;
Κατά τον ίδιο τρόπο που το κόμμα της Μελόνι προσπαθεί να αποριζοσπαστικοποιηθεί για να κερδίσει ακροατήριο, κατά τον ίδιο τρόπο τα πιο παραδοσιακά κόμματα της Δεξιάς συγκλίνουν μαζί της για να μην χάσουν την επαφή με την εξουσία, αλλά και το παραδοσιακό τους κοινό που στρέφεται προς τα Αδέλφια της Ιταλίας.
- Κατά τη γνώμη σας γιατί έπαψε η Αριστερά να εκφράζει τις αγωνίες της εργατικής τάξης, των φτωχών και αδύναμων στρωμάτων, των νέων; Και πλέον εμφανίζεται ως υπερασπιστής τους η άκρα δεξιά;
Νομίζω ότι ο λόγος είναι πολύ απλός. Οι κοινωνίες σήμερα δεν έχουν καμία σχέση με τις κοινωνίες ακόμη και της δεκαετίας του 1960 και 1970. Τα κόμματα της Αριστεράς είχαν μία εργατική βάση, η οποία στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες έχει αποδυναμωθεί σημαντικά. Ο πολιτικός, δε, λόγος τον οποίο εκφέρει, έχει υιοθετηθεί εδώ και πολλά χρόνια από τα συντηρητικά κόμματα. Από κει και πέρα απομένει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού που βρίσκεται αποκλεισμένο από τα οφέλη της οικονομικής ανάπτυξης και της δημοκρατίας, και το οποίο εύλογα στρέφεται προς τα πιο αντισυστημικά – ριζοσπαστικά κόμματα, τα οποία είναι σε θέση να ικανοποιήσουν το θυμό του, για την κοινωνική αδικία και αποκλεισμό που υφίσταται. Άλλωστε πιστεύω ότι οι όροι Αριστερά – Δεξιά που διαμορφώθηκαν σε ένα εντελώς διαφορετικό κοινωνικό και πολιτικό πλαίσιο έχουν χάσει πια τη σημασία τους και μόνο να μας παραπλανήσουν μπορούν.
- Όμως, δεν μοιάζει αντιφατικό οι νέοι από τη μια πλευρά να ζητούν οικονομική ασφάλεια και καλύτερες δουλειές και από την άλλη να ψηφίζουν κόμματα με ανορθολογικά οικονομικά προγράμματα; Ή να διαδηλώνουν για την ελευθερία σε χώρες σαν το Ιράν, αλλά στη δική τους χώρα να επιλέγουν αυταρχικές λύσεις;
Σε μία άλλη εποχή, την εποχή της Αριστεράς – Δεξιάς, οι νέοι θα αναζητούσαν μία ουτοπία ή ένα ιδανικό (η πατρίδα ή το έθνος) για να στρατευθούν πολιτικά. Η δυνατότητα αυτή δεν υφίσταται πλέον και ένα μεγάλο κομμάτι της νεολαίας ψηφίζει με βάση τον θυμό του και το θυμικό του, όπως ανέφερα προηγουμένως. Μέχρι στιγμής στη Δυτική Ευρώπη δεν έχουμε δει αυταρχικές πολιτικές λύσεις, η δημοκρατία εδώ έχει παράδοση. Οι δυσκολίες είναι μεγαλύτερες στην Ανατολική Ευρώπη όπου δεν υφίσταται μία αντίστοιχη δημοκρατική εμπειρία με τη Δύση. Βέβαια οι δυσκολίες θα αυξηθούν, αν τα δημοκρατικά καθεστώτα εξακολουθούν να μη μπορούν να δώσουν ικανοποιητικές λύσεις στα προβλήματα που αντιμετωπίζει μεγάλη μερίδα του πληθυσμού τους, ανάμεσα σε αυτούς και οι νέοι. Η δημοκρατία απαιτεί την ανάλογη παιδεία, εμπειρία αλλά και απαντήσεις σε κρίσιμα πολιτικά προβλήματα.
- Πόσο ριζοσπαστικά μπορεί να είναι τα ακροδεξιά κόμματα σε μια Ευρώπη που γερνάει;
Η ριζοσπαστικοποίηση των αντισυστημικών κομμάτων – όπως σας είπα προτιμώ τον όρο αυτό από τον όρο ακροδεξιά - θα εξαρτηθεί από δύο παράγοντες. Πρώτα από τις εξελίξεις στο διεθνές πεδίο, που μέσα από τη βιαιότητά τους είναι μάλλον αδύνατον να σταθμιστούν και φυσικά από την ικανότητα ή την αδυναμία ενός πολιτικού συστήματος να δώσει λύσεις στα τρέχοντα και κύρια προβλήματα. Νομίζω ότι η γήρανση του πληθυσμού θα παίξει δευτερεύοντα ρόλο.
- Θεωρείτε ότι η άνοδος ακραίων δυνάμεων, μπορεί μελλοντικά να διαλύσει την ΕΕ; Να δημιουργηθεί ένα είδος πανευρωπαϊκού φασισμού ως πολιτικό σχέδιο;
Όχι δεν το πιστεύω. Ενδεχομένως να δημιουργηθούν προβλήματα, δυσκολίες, καθυστερήσεις, αλλά δεν πιστεύω ότι η Ε.Ε. είναι τόσο ευάλωτη στις ακραίες πολιτικές δυνάμεις και το έχει δείξει και στο παρελθόν. Αν και φυσικά θα πρέπει και αυτή με τη σειρά της να συμβάλει στην εξεύρεση λύσεων που θα αποδυναμώσουν την ενίσχυση του αντισυστημικού κύματος, σημείο στο οποίο χωλαίνει. Όσο για τον πανευρωπαϊκό φασισμό, επιμένω πως το φαινόμενο του φασισμού δεν υφίσταται σήμερα στην Ευρώπη. Αυταρχικά καθεστώτα ναι, αντισυστημισμός ναι, δυσπιστία στην εκλογική διαδικασία και τη δημοκρατία ναι, αλλά μέχρι εκεί. Και ο φασισμός και ο ναζισμός ήταν μαζικά κινήματα που ανταποκρίνονταν σε συγκεκριμένες συνθήκες, πολιτικές, κοινωνικές, οικονομικές. Δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο σήμερα.
- Η ΕΕ πάντως ενσωμάτωσε τους αυταρχικούς ηγέτες της Πολωνίας και της Ουγγαρίας.
Η ΕΕ ενσωμάτωσε κράτη και όταν το έπραξε οι πολιτικές σκοπιμότητες της επιλογής της ήταν από κάθε άποψη – κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον – ορθή. Στο δρόμο κάποια καθεστώτα στράφηκαν προς τον αυταρχισμό και, τουλάχιστον από όσο διαβάζουμε, η Ε.Ε. προσπαθεί να βρει τρόπους να καταπολεμήσει τις πρακτικές τους. Έχει τις δυνατότητες, να δούμε αν έχει και το πολιτικό θάρρος να το κάνει.
- Η σύγκρουση των συστημικών και των αντισυστημικών δυνάμεων δεν συμβαίνει μόνο στην Ευρώπη αλλά και στις ΗΠΑ. Θεωρείτε ότι βρισκόμαστε ενώπιον μεγάλων ιστορικών αλλαγών που δεν κατευθύνονται πλέον από τα πολιτικά ρεύματα που κυριάρχησαν μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο;
Από όσα ανέφερα προηγουμένως, κάτι τέτοιο το θεωρώ αυτονόητο. Από το 1970 και μετά ζούμε σε μία φάση βαθιάς παγκοσμιοποίησης, η οποία έχει τις επιδράσεις της σε κάθε τομέα της ζωής μας. Οι αντιθέσεις Αριστερά – Δεξιά νομίζω ότι έχουν πλέον πολύ περιορισμένη σημασία και οπωσδήποτε δεν μας βοηθούν να κατανοήσουμε τι ακριβώς συμβαίνει γύρω μας. Πάντως και μόνο η συνεργασία ΣΥΡΙΖΑ – Καμμένου στη χώρα μας θα ήταν αρκετή για να μας υποδείξει ότι οι παραδοσιακές πολιτικές κατηγοριοποιήσεις έχουν χάσει κάθε νόημα. Από κει και πέρα, προς τα πού βαδίζουμε είναι μάλλον άδηλο. Σίγουρα όμως βρισκόμαστε σε ένα καινούργιο κόσμο.
- Γιατί τα παραδοσιακά κόμματα δεν αναδεικνύουν πλέον χαρισματικές προσωπικότητες;
Μπορεί και να αναδεικνύουν. Αλλά μέσα στο «θόρυβο» που δημιουργούν τα social media κανείς πολιτικός δεν θα μπορούσε να παραμείνει αλώβητος για μεγάλο χρονικό διάστημα και το χάρισμα εύκολα απομυθοποιείται. Επί πλέον το πολιτικό και διοικητικό σύστημα μιας χώρας έχει γίνει ιδιαιτέρως σύνθετος και πολύπλοκος, επομένως αυτό που απαιτείται κατά κύριο λόγο πλέον είναι οργάνωση και αποτελεσματικότητα και σε μικρότερο βαθμό χαρισματικές προσωπικότητες, που κατά τη γνώμη μου ανήκουν σε άλλη εποχή.
- Τι σημαίνει για την Ελλάδα η σύγκρουση δημοκρατίας και αυταρχισμού, όταν έχουμε απέναντι μας έναν γείτονα που είναι ταυτόχρονα αυταρχικός εσωτερικά και επιθετικός εξωτερικά;
Η Ελλάδα ανήκει σε μία χορεία μικρών κρατών που δέχονται μεγάλες πιέσεις από τους σαφώς ισχυρότερους γείτονές τους. Ο μοναδικός τρόπος για να αντιμετωπιστεί ο αντίπαλος είναι η συνεχώς αυξανόμενη ικανότητα στις προωθημένες τεχνολογίες και την εκπαίδευση καθώς επίσης και μία οικονομία που να πατάει στα πόδια της και φυσικά μία ρεαλιστική διπλωματία και αμυντική πολιτική. Για να συμβούν όλα αυτά χρειάζεται ένα πολιτικό σύστημα, στο οποίο η αντιπολίτευση να είναι σε θέση να κάνει προτάσεις και να δρα δημιουργικά και όχι απλώς να φωνασκεί. Όλα αυτά είναι μπροστά μας, αιτήματα που απαιτούν άμεση ικανοποίηση και που μέχρι να συμβεί κάτι τέτοιο, θα πρέπει να ανησυχούμε και για τη δημοκρατία και για τη χώρα.
- Ορισμένοι, πάντως, πιστεύουν ότι εμείς περάσαμε νωρίς από το κύμα του λαϊκισμού και της ακρότητας με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ/ΑΝΕΛ και με την Χρυσή Αυγή, και ότι είμαστε κατά κάποιο τρόπο θωρακισμένοι από ανάλογα φαινόμενα. Συμφωνείτε;
Δεν θα συμφωνήσω με την άποψη αυτή. Κανείς δεν μπορεί να προεξοφλήσει ότι δεν θα επαναληφθεί κάτι αντίστοιχο αν οι συνθήκες το επιτρέψουν. Στο κάτω κάτω, ο ΣΥΡΙΖΑ εξακολουθεί και κινείται στην ίδια πορεία του λαϊκισμού και της άνευ όρων αντιπολίτευσης. Επομένως μόνο θωρακισμένοι απέναντι σε ανάλογα φαινόμενα δεν είμαστε.