Οι επιπτώσεις από τους πιθανούς δασμούς Τραμπ στην Ευρώπη, δεν πρόκειται να επηρεάσουν σημαντικά την ελληνική οικονομία, δηλώνει ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας Γιάννης Στουρνάρας.
«Στην Ελλάδα δεν αναμένουμε ιδιαίτερες επιπτώσεις, διότι η ελληνική οικονομία δεν είναι σε μεγάλο βαθμό εκτεθειμένη εξαγωγικά στις ΗΠΑ, αλλά θα προκύψουν έμμεσες συνέπειες», επισημαίνει ο κ. Στουρνάρας σε συνέντευξή του στην εφημερίδα «Η ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ» και στους δημοσιογράφους Πλάτωνα Τσούλο και Πάνο Κακκούρη.
Η συνέντευξη Στουρνάρα
Πόσο ανησυχείτε για την πορεία της Ευρώπης, για το γεγονός ότι τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης βρίσκονται μεταξύ των συμπληγάδων ΗΠΑ και Κίνας;
Καταρχήν στην Ευρώπη έχουμε ήδη επιτύχει αυτό που ονομάζουμε “ομαλή προσγείωση” (soft landing). Θυμίζω ότι τον Οκτώβριο του 2022 ο πληθωρισμός είχε εκτιναχθεί στο 10,6% στην Ευρωζώνη, τώρα πλέον διαμορφώνεται στο 2,3% με 2,4%, με ορατό το ενδεχόμενο να επιτύχουμε τον στόχο του 2% το αργότερο στο τρίτο τρίμηνο της φετινής χρονιάς. Σε ό,τι αφορά την ανάπτυξη του 2025, αναμένουμε ένα ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ κατά 1,1%. Κατά συνέπεια, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, με τη βοήθεια βεβαίως και άλλων παραγόντων, τιθάσευσε τον πληθωρισμό χωρίς να προκαλέσει ύφεση και χωρίς, επίσης, να δημιουργήσει προβλήματα χρηματοπιστωτικής σταθερότητας στις τράπεζες.
Πώς σχολιάζετε τις εξαγγελίες του προέδρου Τραμπ αμέσως μετά την ορκωμοσία του;
Όλες οι προβλέψεις που ανέφερα πριν για το 2025, δεν λαμβάνουν υπόψη τους την υλοποίηση των εξαγγελιών του προέδρου Τραμπ. Πιστεύω, ωστόσο, ότι η νέα κυβέρνηση των ΗΠΑ θα το σκεφτεί δεύτερη φορά πριν υλοποιήσει τις εξαγγελίες αυτές. Αν όμως επιβληθούν δασμοί στην Ευρώπη και είναι, για παράδειγμα, 10%, οι επιπτώσεις στην οικονομική ανάπτυξη της Ευρώπης θα είναι της τάξης της μισής έως μίας ποσοστιαίας μονάδας σε ορίζοντα διετίας (οι εκτιμήσεις ποικίλλουν). Όσο για τον ευρωπαϊκό πληθωρισμό, δεν αναμένεται να επηρεαστεί ουσιαστικά από τους δασμούς, ωστόσο θα υπάρξουν γενικότερες στασιμοπληθωριστικές τάσεις στην παγκόσμια οικονομία. Τα αποτελέσματα αυτά θα χειροτερεύσουν, τόσο ως προς την ανάπτυξη όσο και ως προς τον πληθωρισμό, εάν υπάρξει ανάλογη απάντηση από τους θιγόμενους (retaliation).
Πόσο σας προβληματίζει το ενδεχόμενο να υπάρξουν περαιτέρω αρνητικές επιδράσεις στην Ευρώπη από την ενέργεια;
Ένας από τους λόγους που η Ευρώπη πλησίασε την ύφεση, παράλληλα με υψηλό πληθωρισμό, ήταν ακριβώς οι πιέσεις που δέχτηκε κατά την περίοδο της ρωσο-ουκρανικής κρίσης ο τομέας της ενέργειας. Η Ευρώπη, όντας καθαρός εισαγωγέας ενέργειας, σε αντίθεση με τις ΗΠΑ που είναι καθαρός εξαγωγέας, υπέστη ισχυρότερες πληθωριστικές πιέσεις τα τελευταία χρόνια, και ισχυρότερες πιέσεις στους ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης. Πλέον οι τιμές της ενέργειας έχουν ομαλοποιηθεί σε μεγάλο βαθμό, ωστόσο υπήρξε και υπάρχει ζήτημα σε ό,τι αφορά το κόστος ενέργειας, μεταξύ Βορρά και Νότου στην Ευρώπη, όπως και κεντρικής και νότιας Ευρώπης.
Μπορεί να καταγράφηκε μεγάλη πρόοδος σε ό,τι αφορά την εγκατάσταση ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, δεν έχουμε όμως σημειώσει αντίστοιχη πρόοδο σε δίκτυα, σε διασυνδεσιμότητα αγορών, ή σε αποθηκευτικούς χώρους ηλεκτρικής ενέργειας, γεγονός το οποίο συντηρεί έναν “ενεργειακό διχασμό” μεταξύ Βορρά και Νότου στην Ευρώπη, καθότι η πράσινη ενέργεια είναι σαφώς πιο φθηνή στον ευρωπαϊκό Βορρά από ό,τι στον Νότο. Επίσης, ο ευρωπαϊκός Νότος υποφέρει περισσότερο από τις επιπτώσεις της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία. Ο κατακερματισμός της αγοράς ενέργειας της Ευρώπης παραμένει ένα σοβαρό πρόβλημα.
Η Ευρώπη έχει τα μέσα, κεφαλαιακά ή άλλα, να αντιμετωπίσει την επίθεση που θα δεχτεί, αν δεχθεί, με την επιβολή δασμών από τον Τραμπ;
Το πρώτο το οποίο οφείλει να κάνει η Ευρώπη είναι να ορίσει έναν διαπραγματευτή (π.χ. την Ευρωπαϊκή Επιτροπή) για το κρίσιμο αυτό θέμα. Ως ΕΚΤ επεξεργαζόμαστε μια σειρά από σενάρια ως προς τις επιπτώσεις, ωστόσο ο λόγος ανήκει στους ηγέτες της Ευρώπης, οι οποίοι θα πρέπει να εξετάσουν το πώς πρέπει η Ευρώπη να αντιδράσει στο ενδεχόμενο -διότι ακόμα για ενδεχόμενο συζητάμε- επιβολής δασμών, πολύ δε περισσότερο την πιθανότητα οι δασμοί να διαφοροποιηθούν από χώρα σε χώρα.
Στην Ελλάδα ποιες θα είναι οι επιπτώσεις;
Στην Ελλάδα δεν αναμένουμε ιδιαίτερες επιπτώσεις, διότι η ελληνική οικονομία δεν είναι σε μεγάλο βαθμό εκτεθειμένη εξαγωγικά στις ΗΠΑ, αλλά θα προκύψουν έμμεσες συνέπειες. Έχουμε υπολογίσει ότι η Ελλάδα θα εμφανίσει φέτος ανάπτυξη της τάξης του 2,5%, επίδοση η οποία συναρτάται άμεσα με έναν ρυθμό ανάπτυξης στην Ευρωζώνη της τάξης του 1,1%. Αν λοιπόν ο ρυθμός στην Ευρωζώνη επιβραδυνθεί, όπως προανέφερα, λόγω της επιβολής δασμών, προφανώς και θα υπάρξει επίπτωση στο ελληνικό ΑΕΠ, όχι όμως σημαντική.
Μήπως τελικά στη φάση αυτή το ευτύχημα για την Ελλάδα είναι ότι δεν βασίζει την οικονομία της στην παραγωγή, αλλά στον τουρισμό και, άρα, θα έχει περιορισμένες επιπτώσεις από τις δυσμενείς διεθνείς συγκυρίες;
Προφανώς και ισχύει κάτι ανάλογο, εξάλλου μην ξεχνάτε ότι κατά την περίοδο της πανδημικής κρίσης η Ελλάδα εμφάνισε μεγάλες απώλειες στο ΑΕΠ ακριβώς γιατί ήταν εκτεθειμένη στον τουρισμό, ενώ σήμερα, που συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο, η ελληνική οικονομία εμφανίζει υψηλούς ρυθμούς σύγκλισης με την υπόλοιπη Ευρώπη.
Σας ανησυχεί το γεγονός ότι η Ευρώπη αντιμετωπίζει ζητήματα και στον τομέα της τεχνολογίας, καθότι ΗΠΑ και Κίνα εξελίσσονται ταχύτερα τεχνολογικά έναντι της ευρωπαϊκής οικονομίας;
Δεν θα έλεγα ότι η Ευρώπη υστερεί σε τεχνολογία. Όμως εμφανίζει υστέρηση στην παραγωγικότητά της έναντι των ΗΠΑ, η οποία ξεκίνησε από τη μεγάλη οικονομική κρίση του 2009. Μέχρι τότε οι ρυθμοί ανάπτυξης του ευρωπαϊκού ΑΕΠ και της ευρωπαϊκής παραγωγικότητας ήταν αντίστοιχοι των ΗΠΑ. Έκτοτε η Ευρώπη άρχισε να διαφοροποιείται εντόνως προς τα κάτω, με τις επενδύσεις να χάνουν τη δυναμική τους, εμφανίζοντας μια υστέρηση της τάξης των 5 ποσοστιαίων μονάδων του ΑΕΠ σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Την εν λόγω αδυναμία επισημαίνει και η Έκθεση Ντράγκι, ενώ ένα δεύτερο τρωτό σημείο της Ευρώπης είναι ότι δεν έχει οδηγηθεί στην επιδιωκόμενη ενοποίηση των κεφαλαιαγορών της, όπως και του τραπεζικού τομέα, απέχοντας φυσικά και από τη δημοσιονομική ένωση.
Ως οικονομία, παραμένει μόνο μία νομισματική ένωση. Αν θέλουμε να αντιδράσουμε δυναμικά έναντι των ΗΠΑ και της Κίνας, οφείλουμε να ενοποιήσουμε τις κεφαλαιαγορές και τον ευρωπαϊκό τραπεζικό τομέα και, σταδιακά, να οδηγηθούμε σε (κάποιας μορφής) δημοσιονομική ένωση. Παράλληλα, βέβαια, καλούμαστε να λύσουμε και το ζήτημα της πραγματοποίησης επενδύσεων ώστε οι ευρωπαϊκές επιδόσεις να καταστούν ανάλογες των Ηνωμένων Πολιτειών. Ενώ αποταμιεύσεις υπάρχουν στην Ευρώπη, οι επενδύσεις υστερούν.
Όλα αυτά όμως δεν προϋποθέτουν και πολιτική ενοποίηση;
Ας είμαστε ρεαλιστές. Παραμένουμε μακριά από τον συγκεκριμένο στόχο, ωστόσο η πολιτική ενοποίηση δεν αποτελεί προϋπόθεση για την ενοποίηση των κεφαλαιαγορών και του τραπεζικού τομέα.
Ποια είναι η εκτίμησή σας για την πορεία των επιτοκίων;
Λαμβάνοντας υπόψη ότι ο πληθωρισμός στη Ευρωζώνη συνεχίζει να μειώνεται, στο πλαίσιο των προβλέψεών μας και ίσως ακόμη χαμηλότερα, και ότι η οικονομία της καταγράφεται ίσως πιο αδύναμη από ό,τι είχαμε προβλέψει, υπό την απειλή μάλιστα επιβολής δασμών, καλούμαστε να προχωρήσουμε, σταδιακά βέβαια λόγω της μεγάλης αβεβαιότητας, σε μειώσεις επιτοκίων, που, κατά την προσωπική μου εκτίμηση, πρέπει να είναι της τάξης των 25 μ.β. κάθε φορά, ώστε στο τέλος του 2025 να πλησιάσουμε κοντά στο 2%, από το 3% που είμαστε σήμερα.
Ενδεχόμενη επιβολή δασμών από τις ΗΠΑ πόσο θα επηρέαζε την εξέλιξη των επιτοκίων;
Το πιθανότερο είναι ότι θα επιτάχυνε τη μείωση των επιτοκίων, εφόσον θα επιδράσει περαιτέρω αρνητικά στην εξέλιξη των μεγεθών της ευρωπαϊκής οικονομίας.
Εστιάζοντας στα επίπεδα των επιτοκίων όπως αυτά καταγράφονται στην Ελλάδα, ποια πιστεύετε ότι θα έπρεπε να είναι η απόσταση μεταξύ επιτοκίων χορηγήσεων και καταθέσεων;
Δεν υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος κανόνας. Η Ελλάδα έχει κυμαινόμενα επιτόκια χορηγήσεων, οπότε οι μειώσεις των επιτοκίων της ΕΚΤ αφομοιώνονται άμεσα, ωστόσο το spread, για το οποίο με ρωτάτε, εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και κυρίως από τη ρευστότητα του τραπεζικού συστήματος και τον βαθμό συγκέντρωσής του (δεν αναφέρω την ποιότητα του ενεργητικού, διότι αυτή έχει πλέον βελτιωθεί σημαντικά). Για το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, οι δύο αυτοί δείκτες διαμορφώνονται σε υψηλά επίπεδα.
Ο δείκτης καταθέσεων προς δάνεια εμφανίζει αισθητή απόκλιση από τον μέσο ευρωπαϊκό, με τις ελληνικές τράπεζες να διαθέτουν ιδιαιτέρως ισχυρή ρευστότητα. Το spread παραμένει έτσι από τα υψηλότερα στην Ευρώπη και επιθυμία μας θα ήταν να συνέκλινε, σε μεγαλύτερο βαθμό, προς το μέσο επίπεδο της ευρωπαϊκής αγοράς.
Ως κεντρική τράπεζα, σε συνεργασία με την κυβέρνηση, συμβάλλουμε ώστε να ενταθεί ο ανταγωνισμός στην εγχώρια τραπεζική αγορά, δημιουργώντας τον πέμπτο πόλο, με ένα σύνολο μικρότερων ισχυρών τραπεζών, που μπορούν να ανταγωνιστούν τις τέσσερις συστημικές. Ιδιαίτερη σημασία εδώ αποκτά η συγχώνευση της Τράπεζας Αττικής με την Παγκρήτια Τράπεζα και η σημαντική αύξηση κεφαλαίου που πραγματοποιήθηκε.
Τα κόκκινα δάνεια, παρότι έφυγαν από τις τράπεζες, έχουν μεταφερθεί στους servicers αλλά εξακολουθούν να βαρύνουν την πραγματική οικονομία. Σε συνδυασμό, δε, με τα χρέη προς την εφορία και τον ΕΦΚΑ που ανέρχονται σε 107 δισ. ευρώ και 49 δισ. ευρώ, αντίστοιχα, έχουμε ένα πολύ υψηλό ληξιπρόθεσμο ιδιωτικό χρέος. Δεν χρειάζεται μια διευθέτηση;
Το μεγαλύτερο μέρος των μη εξυπηρετούμενων δανείων ορθώς έχει διαγραφεί από τους ισολογισμούς των τραπεζών και έχουν περάσει στους servicers και στα funds. Αν, τώρα, αθροίσουμε τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια που παραμένουν στις τράπεζες με αυτά εκτός τραπεζικού συστήματος, ναι μεν συνεχίζουν να είναι υψηλά, όμως έχουν μειωθεί πάνω από 25 δισ. ευρώ, συνολικά.
Αναφορικά με το ιδιωτικό χρέος, πράγματι είναι υψηλό, περίπου 220 δισ. ευρώ, αλλά διαμορφώνεται πολύ χαμηλότερα από τον μέσο όρο της Ευρωζώνης. Ωστόσο, πασχίζουμε να το μειώσουμε. Ειδικά για το χαρτοφυλάκιο που αφορά τους διαχειριστές μη εξυπηρετούμενων δανείων, έχουμε αυστηροποιήσει το πλαίσιο εποπτείας τους, ενώ, παράλληλα, τους δίνουμε τη δυνατότητα να παρέχουν δάνεια σε πιστούχους, ώστε να μπορούν, όταν τα δάνεια καταστούν εκ νέου εξυπηρετούμενα, να επιστρέψουν στο τραπεζικό σύστημα, ούτως ώστε να βοηθήσουν και την πιστωτική επέκταση των τραπεζών, αλλά κυρίως να βοηθηθούν οι ίδιοι οι πιστούχοι.
Η Ελλάδα φέτος θα εμφανίσει υπερδιπλάσια ανάπτυξη από την Ευρωζώνη, 2,5% έναντι 1,1%. Όμως, πόσο ποιοτική είναι, καθώς στηρίζεται στην κατανάλωση, ενώ οι επενδύσεις υστερούν και οι περισσότερες αφορούν εξαγορές υφιστάμενων επιχειρήσεων ή αγορές ακινήτων;
Στο εννεάμηνο του 2024, το 2,4% που πετύχαμε σε ανάπτυξη, οφείλεται κατά ίδιο ποσοστό στην κατανάλωση και στις επενδύσεις. Άρα και οι επενδύσεις αυξάνονται ως ποσοστό του ΑΕΠ. Από το 24% που ήταν πριν από την κρίση, έπεσαν κάτω από το 10% την περίοδο εκείνη και τώρα έχουμε φτάσει κοντά στο 16%.
Οι μεταρρυθμίσεις προφανώς στηρίζουν την πρόθεση της κυβέρνησης να αλλάξει το παραγωγικό μοντέλο της χώρας. Γιατί όμως δεν αλλάζει στον βαθμό που απαιτείται;
Η αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου δεν είναι κάτι που γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη. Καταρχήν οι εξαγωγές ανέρχονταν στο 20% του ΑΕΠ πριν από την κρίση, εκ των οποίων 10% ήταν αγαθά και 10% υπηρεσίες. Τώρα έχουμε φτάσει περίπου στο 45% του ΑΕΠ, με τη συμμετοχή αγαθών και υπηρεσιών να παραμένει μοιρασμένη. Εκεί που έχουμε πρόβλημα είναι στην έλλειψη υποκατάστασης εισαγωγών. Διότι ενώ οι επενδύσεις ωθούν την εγχώρια οικονομία ταχύτερα από την υπόλοιπη Ευρώπη, δεν διαθέτουμε τα αναγκαία ενδιάμεσα αγαθά που θα τροφοδοτήσουν την παραγωγή, με αποτέλεσμα να τα εισάγουμε. Αυτό είναι το σημείο για το οποίο τίθεται ζήτημα αλλαγής του βιομηχανικού μοντέλου.
Τι πρέπει να αλλάξουμε για να προσελκύσουμε παραγωγικές ξένες άμεσες επενδύσεις;
Το νούμερο ένα πρόβλημα στην προσέλκυση ξένων επενδύσεων είναι η γραφειοκρατία. Έχουν γίνει πάρα πολλά στο θεσμικό πλαίσιο, όπως η βελτίωση της ανταγωνιστικότητας τιμών και μισθών, αλλά χρειαζόμαστε ακόμα να μειώσουμε τη γραφειοκρατία, τη διαδικασία χορήγησης αδειών, να αυξήσουμε την ταχύτητα απονομής της Δικαιοσύνης, όπως και τους χρόνους αδειοδότησης, αλλά και να αναβαθμίσουμε το εκπαιδευτικό σύστημα το οποίο παράγει τις δεξιότητες που θέλει η αγορά.
Σήμερα, στην Ελλάδα, οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας είναι εξαιρετικά περιορισμένες και το επίπεδο των μισθών πολύ χαμηλό, με αποτέλεσμα οι νέοι να εγκαταλείπουν τη χώρα και να μην καλύπτονται οι κενές θέσεις εργασίας…
Τα τελευταία χρόνια οι μισθοί έχουν αυξηθεί σημαντικά, ενώ έχει ανατραπεί η τάση του brain drain. Ο κατώτατος μισθός αυξήθηκε περίπου 50% και ο μέσος μισθός περίπου 25% τα τελευταία έξι χρόνια. Γενικότερα, οι αυξήσεις των μέσων αποδοχών έχουν καλύψει τις επιβαρύνσεις του πληθωρισμού. Σε κάθε περίπτωση όμως, οφείλουμε να μετράμε τους μισθούς σε σχέση με την παραγωγικότητα, η οποία στην Ελλάδα είναι πολύ χαμηλή έναντι του μέσου όρου της Ευρώπης, αντίστοιχα λοιπόν και οι μισθοί διαμορφώνονται σχετικά χαμηλά σε σχέση με τον μέσο όρο της Ευρώπης. Αν αυξηθούν οι μισθοί πολύ περισσότερο από ό,τι σηκώνει η παραγωγικότητα, τότε θα προκληθεί ανεργία, ακόμα μεγαλύτερο έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και επί της ουσίας θα χάσουμε ό,τι επιτύχαμε μέχρι σήμερα. Οφείλουμε να είμαστε πολύ προσεκτικοί, καθώς ο ένας από τους δύο βασικούς λόγους που οδηγηθήκαμε στην οικονομική κρίση ήταν ακριβώς και η μεγάλη αύξηση των μισθών σε σχέση με την παραγωγικότητα. Ο άλλος λόγος, ακόμα πιο βασικός, ήταν η δημοσιονομική εκτροπή.
Οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας αποτελούν μια εξασφάλιση των εργαζομένων, γιατί ωστόσο μόλις το 10% αυτών καλύπτονται ανάλογα;
Σταδιακά, όλο και μεγαλύτερο ποσοστό καλύπτεται από συλλογικές συμβάσεις. Ήδη αρκετοί κλάδοι, που έχουν τη δυνατότητα, έχουν χορηγήσει υψηλές αυξήσεις. Όλα όμως πρέπει να γίνουν με μέτρο, ώστε να μην ξαναγυρίσουμε στα αίτια στα οποία μας οδήγησαν στην κρίση.
Δηλαδή, οι συλλογικές συμβάσεις μάς οδήγησαν στην κρίση;
Οι αυξήσεις που δίνονταν ξεπερνούσαν κατά πολύ όχι μόνο τον πληθωρισμό, αλλά και την παραγωγικότητα. Έχουμε χρέος να είμαστε ιδιαιτέρως προσεκτικοί και ως κεντρικός τραπεζίτης, οφείλω να πω ότι προς το παρόν πηγαίνουμε με μέτρο και πολύ σωστά. Να προσθέσω όμως πως δεν είναι μόνο οι μισθοί που προκαλούν προβλήματα πληθωρισμού και ανταγωνιστικότητας. Είναι και η δομή της αγοράς, ο ολιγοπωλιακός της χαρακτήρας σε αρκετούς κλάδους. Όπως και τα υψηλά ποσοστά κέρδους που καταγράφονται σε ορισμένες επιμέρους αγορές. Στην Τράπεζα της Ελλάδος δεν θεωρούμε ότι οι μισθοί είναι αυτοί οι οποίοι προκάλεσαν τον πληθωρισμό μετά τον κορονοϊό. Το αντίθετο. Οι μισθοί προσπαθούν να ακολουθήσουν τον πληθωρισμό τόσο στην Ευρωζώνη όσο και στην Ελλάδα. Πρέπει όμως να προσέξουμε ώστε να μην επαναληφθούν λάθη του παρελθόντος.
Τα υψηλά ποσοστά κέρδους, σε ποιες αγορές εντοπίζονται;
Διαπιστώνουμε φαινόμενα υψηλής συγκέντρωσης στις τράπεζες, στα ιδιωτικά νοσηλευτήρια, στην ενέργεια. Επίσης, όπως γνωρίζετε, πραγματοποιήσαμε και δημοσιοποιήσαμε ειδική μελέτη για τις τιμές στα σούπερ μάρκετ. Τα φαινόμενα υψηλής συγκέντρωσης δεν είναι καινούργια, και εν μέρει εξηγούνται από το σχετικά μικρό μέγεθος της ελληνικής οικονομίας. Γι’ αυτό και το μέτρο σύγκρισης πρέπει να είναι οικονομίες του μεγέθους της Ελλάδος, και όχι μεγαλύτερες χώρες. Σε αυτό πρέπει να προστεθούν οι ατέλειες και ο κατακερματισμός της ευρωπαϊκής αγοράς. Θυμίζω τις, απόλυτα εύλογες, επιστολές του Έλληνα πρωθυπουργού στην πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Πολλά από τα θέματα αυτά θίγονται και στις Εκθέσεις των Enrico Letta και Mario Draghi.
Να περάσουμε σε άλλο θέμα, όπως στο ζήτημα της φοροδιαφυγής και τη χρήση μετρητών.
Η χρήση του ηλεκτρονικού χρήματος έχει περιορίσει σημαντικά τη φοροδιαφυγή. Οφείλουμε να στηρίξουμε τις ψηφιακές συναλλαγές, διότι η βάση για τη θετική πορεία της οικονομίας είναι τα δημοσιονομικά, και σε αυτά έχουμε επιμείνει, κυβέρνηση και Τράπεζα της Ελλάδος. Ας μην ξεχνάμε ότι η εξυγίανση των δημοσιονομικών έβγαλε τη χώρα από την κρίση. Πρέπει να τα προσέξουμε ως κόρη οφθαλμού και ένας από τους λόγους για τη θετική τους πορεία είναι η αισθητή μείωση της φοροδιαφυγής.
Σε τι ποσό ανέρχονται σήμερα τα μετρητά που χρησιμοποιούμε στις συναλλαγές μας;
Η χρήση μετρητών στην οικονομία έχει περιοριστεί σε 4 δισ. ευρώ. Όταν μπήκαμε στο ευρώ, 22 χρόνια πριν, ήταν 5 δισ. ευρώ. Στην κρίση είχαν φτάσει σε 50 δισ. ευρώ περίπου και τώρα έχουν περιοριστεί στα 4 δισ. Αυτό αποτελεί ένδειξη εμπιστοσύνης, αλλά και τον δρόμο για τη μείωση της φοροδιαφυγής.
Και με τα «μαύρα» μετρητά;
Μέσα στα 4 δισ. ευρώ μετρητά είναι και αυτά που ονομάζετε “μαύρα”. Η Τράπεζα της Ελλάδος γνωρίζει το σύνολο των μετρητών που κυκλοφορούν.
Ποιο είναι το ύψος της παραοικονομίας και της φοροδιαφυγής στην Ελλάδα σήμερα;
Αν και η παραοικονομία καταγράφεται από τις υψηλότερες στην Ευρώπη, έχει περιοριστεί αισθητά τα τελευταία χρόνια, και λόγω της διάδοσης των ηλεκτρονικών συναλλαγών και του αντίστοιχου περιορισμού της χρήσης μετρητών. Οι μελέτες που υπάρχουν καταγράφουν ένα εύρος διαφοράς μεταξύ 15% και 20% του ΑΕΠ. Αυτό, τονίζω, αποτελεί εκτίμηση της παραοικονομίας και όχι της φοροδιαφυγής.
Ποια άλλα μέτρα θα μπορούσαν να ληφθούν για την πάταξη της φοροδιαφυγής;
Νομίζω ότι η ηλεκτρονικοποίηση των συναλλαγών είναι ένα από τα βασικότερα μέτρα. Από εκεί και πέρα, η ΑΑΔΕ έχει κάνει εξαιρετική δουλειά, με τη σύνδεση των POS με τις ταμειακές μηχανές. Παρεμπιπτόντως, η δημιουργία της ΑΑΔΕ ήταν, κατά την άποψή μου, μία από τις σημαντικότερες μεταρρυθμίσεις που έγιναν κατά τη διάρκεια της κρίσης. Μία άλλη, σημαντικότατη, αλλά εν πολλοίς άγνωστη στο ευρύ κοινό, μεταρρύθμιση, ήταν η δημιουργία θησαυροφυλακίου (“Treasury”) μεταξύ του Οργανισμού Διαχείρισης Δημόσιου Χρέους (ΟΔΔΗΧ) και της Τράπεζας της Ελλάδος.
Θα βλέπατε κατάργηση των μετρητών, για να αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά η φοροδιαφυγή;
Δεν τίθεται ζήτημα κατάργησης των μετρητών. Πιθανότατα να μειωθούν κι άλλο, αλλά πλήρη κατάργηση δεν βλέπω.
Είμαστε προετοιμασμένοι να το διαχειριστούμε το δημόσιο χρέος εν όψει της έλευσης του 2032 που λήγει η περίοδος χάριτος;
Οι επιπτώσεις έχουν πλέον ληφθεί υπόψη και έχουν καταγραφεί. Δεν περιμένουμε κάποια δυσάρεστη έκπληξη το 2032. Πρέπει όμως να συνεχίσουμε με πρωτογενή πλεονάσματα 2% επί του ΑΕΠ, κυκλικά διορθωμένα, και για να το επιτύχουμε αυτό σε μόνιμη βάση, καλούμαστε να συνεχίσουμε την υπεύθυνη διαχείριση των δημόσιων οικονομικών, όπως επίσης να εντείνουμε τις μεταρρυθμιστικές προσπάθειες για να διασφαλίσουμε υψηλό ετήσιο ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης. Δηλαδή να διατηρούμε υπό έλεγχο, σε μόνιμη βάση, τόσο τον αριθμητή, δηλαδή το πρωτογενές δημοσιονομικό πλεόνασμα, όσο και τον παρονομαστή, δηλαδή να αυξάνεται το ΑΕΠ.
Η Τράπεζα της Ελλάδος, φέτος, θα δώσει μέρισμα;
Ας περιμένουμε να δούμε πρώτα τα αποτελέσματά μας. Σημειώνω ότι η Τράπεζα της Ελλάδος είναι από τις ελάχιστες τράπεζες του Ευρωσυστήματος που παρήγε κέρδη και έδωσε μέρισμα την περίοδο της αύξησης των επιτοκίων.