Η συναυλία του στις 17 Νοέμβρη θα έχει συμβολικό χαρακτήρα. Και από εκεί ξεκίνησε η κουβέντα μας. Ο Θάνος Μικρούτσικος, έχει άποψη και δεν φοβάται να την πει. Τουναντίον, διαθέτει και όλα τα επιχειρήματα για να την τεκμηριώσει. Πολιτική, τέχνη, σημεία των καιρών, συμπεριφορές, ιστορία αλλά και γεγονότα.
Ο Θάνος Μικρούτσικος από τους πρώτους 150 μέσα στο Πολυτεχνείο, παρότι δεν το είπε ποτέ δημόσια. Ο Θάνος Μικρούτσικος που ανέλαβε υπουργός Πολιτισμού γιατί συμπάθησε τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ο Θάνος Μικρούτσικος που δεν παύει να ψάχνεται και να δημιουργεί.
Ομως, τι να πρωτοχωρέσεις σε έναν πρόλογο μιας συνέντευξης που μερικές μόνο από τις φράσεις που περιλαμβάνει είναι οι ακόλουθες;
- «Ποτέ δεν ήμουνα ΠΑΣΟΚ».
- «Τον Πάγκαλο, όπως και τον Βενιζέλο τους έφαγε η εξυπνάδα τους»,
- «Η απληστία δημιουργεί τις κρίσεις»,
- «Ημουν πάντοτε αντιδεξιός»,
- «Ο λαϊκισμός είναι μία ιδεολογία που η άρχουσα τάξη την προωθεί με μανία ενσυνείδητα, γιατί σε ανθρώπους με λαϊκισμό διαιωνίζεται ευκολότερα η κυριαρχία της»,
- «Αν είχε μείνει αντιμνημονιακός ο Σαμαράς δεν θα υπήρχε Χρυσή Αυγή τώρα»,
- «Και στον Καρατζαφέρη χαιρετούσαν ναζιστικά»,
- « Δεν είναι ο Σημίτης που άλλαξε το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ είχε αλλάξει και βρήκε στον Σημίτη το πρόσωπό του»,
- «Ο Βενιζέλος πίστεψε ότι είναι ο εκπορευόμενος εκ του θεού»,
- «Αν με ρωτήσεις πως είμαι, θα σου πω "σκατά". Είναι αδύνατον να είμαι ευτυχισμένος με τόσο περιφερόμενη δυστυχία»,
- «Το '89 ήτανε βρώμικο. Γιατί ιδεολογικό συμμαχία με τύπους σαν τον Μητσοτάκη, δεν κάνεις».
Συνέντευξη στην Ελένη Κεχαγιά
ie: Κάνετε μία συναυλία στις 17 Νοέμβρη στο Ρυθμό Stage στην Ηλιούπολη που θα έχει πολιτική χροιά. Δε θα ρωτήσω πως φτάσαμε εδώ που φτάσαμε, αλλά θα ξεκινήσω ρωτώντας ποιο πιστεύετε ότι είναι το σημείο μηδέν. Η εποχή που προσέφυγε ο Παπανδρέου στο ΔΝΤ, ή το δημοψήφισμα...
Θ.Μ.: Μπορώ να απαντήσω ευθέως σε αυτό, φοβάμαι όμως ότι εάν δεν δώσω ένα σήμα του πως ακριβώς βλέπω τα πράγματα, ίσως θα μπούμε σε θέματα τεχνικά. Εγώ βλέπω τη μεγάλη εικόνα. Και αυτό έχει να κάνει με κάποια πράγματα, που δεν αφορούν αρχικά το πως κάποιοι διαχειρίστηκαν τα πράγματα. Η μεγάλη εικόνα έχει ως πρώτο σημείο ότι ο καπιταλισμός τα τελευταία είκοσι χρόνια γίνεται συνεχώς πιο βάρβαρος.
Δεύτερο σημείο, το ότι ο καπιταλισμός τα τελευταία είκοσι χρόνια με τη φοβερή απληστία και τον ανταγωνισμό, έχει σπρώξει δισεκατομμύρια ανθρώπους -για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας ως ποσοστό- σε μία τερατώδη πείνα. Το 2001, πολύ πριν την κρίση, κάποιους από τους εθνικούς παγκόσμιους οργανισμούς είχε πει πως 2,5 δισ. άνθρωποι στον πλανήτη, έχουν 2 δολάρια την ημέρα, δηλαδή 4 δισ. δολάρια, την ίδια στιγμή ο Αμπράμοβιτς λογιζότανε με 220 δισ. ευρώ περιουσία. Και μετά βγήκε ένα άλλο νούμερο. Οτι το 1 εκατομμύριο άνθρωποι του πλανήτη διαχειρίζονται το 86% του παραγόμενου πλούτου. Οποιος το δει αυτό, νομίζω καταλαβαίνει ότι έχει οδηγηθεί ο κόσμος ολόκληρος στο πιο βάρβαρο σύστημα όλων των εποχών. Αυτή είναι η πρώτη μου παρατήρηση. Η μεγάλη εικόνα.
Το δεύτερο κομμάτι της μεγάλης εικόνας είναι ότι ο καπιταλισμός -και αυτό το είπε ο Μαρξ και επιβεβαιώνεται συνεχώς- νομοτελειακά εμπεριέχει κρίσεις. Και το είχε εξηγήσει -το λέω χοντρικά- λέγοντας ότι ο άγριος ανταγωνισμός για τη συσσώρευση κεφαλαίου -για το νεκρό χρήμα δηλαδή- αυτή η απληστία δημιουργεί τις κρίσεις. Και έτσι είχαμε την παγκόσμια κρίση του 2008 με την κατάρρευση της Lehman Brothers. Και είδαμε πως αντέδρασε η Αμερική για να σώσει το σύστημα. Επιδότησε πάλι με χρήματα του κόσμου τις τράπεζες αυτές που είχανε δημιουργήσει αυτό το αδιέξοδο. Γιατί βεβαίως τη θέση του παλιού καπιταλιστή, του χοντρού με το πούρο, έχει πάρει ο executive manager της τράπεζας που ακόμα και τώρα με αυτή την κρίση μοιράζεται τα bonus.
Εδώ λοιπόν, μας χτύπησε κάπως η κρίση, αλλά νομίζω ότι η ελίτ της Ευρώπης, με επικεφαλής τη Γερμανία που καθορίζει τα πράγματα, έχει κάποια σχέδια για το πως πρέπει να εξελιχθεί η παρούσα κατάσταση. Πάντα μιλάω για τη μεγάλη εικόνα. Πιστεύω ότι το σχέδιο της για το Νότο, αρχής γενομένης από την Ελλάδα, είναι η εσωτερική υποτίμηση στη χώρα, έτσι ώστε έως το 2025 το κατώτατο μεροκάματο να είναι γύρω στα 300 με 350 ευρώ. Και με την ίδια διαδικασία να πουληθεί στην ελίτ το μεγαλύτερο κομμάτι του εθνικού πλούτου με τιμές λόγω της υποτίμησης οι οποίες δε θα ξεπερνούν το 10 ή το 15% της πραγματικής του αξίας. Αν κάποιος βλέπει αυτή την εικόνα τότε καταδικάζει απερίφραστα χωρίς δεύτερη κουβέντα, όλους τους πολιτικούς που μας έμπασαν σε αυτή τη διαδικασία και διαχειρίστηκαν με τέτοιο τρόπο την κρίση.
Αρχής γενομένης από τον Γιώργο Παπανδρέου και τους συνεργάτες του, συνεχίζοντας με τον Παπαδήμο. Μπήκε στο παιχνίδι και ο Σαμαράς που λειτουργούσε μέχρι τότε ως αντιμνημονιακός, μπήκε στο παιχνίδι ο Κουβέλης. Βλέποντας λοιπόν τη μεγάλη εικόνα, καταλήγω αβίαστα σε αυτό το συμπέρασμα. Οτι δεν είναι ένα θέμα, όπως με ρωτήσατε του κατά πόσο ήταν το δημοψήφισμα ή οτιδήποτε άλλο, ήταν ξεκάθαρο ότι αυτός ο τύπος, ο Γιώργος Παπανδρέου, που ήταν και φίλος μου 25 χρόνια, Κεϊνσιανός, αποδέχθηκε αυτή τη μεγάλη εικόνα και μας έμπασε σε αυτή την ιστορία προφανώς γιατί ήθελε να συνεχίζει να παίζει ρόλο στο σύστημα της άρχουσας τάξης στην Ευρώπη. Είναι ό,τι πιο καλό μπορώ να σκεφτώ γι' αυτόν που μπορώ για να μη πάει ο νους μου και αλλού. Συνεπώς εκεί είναι το πρόβλημα.
Τα υπόλοιπα είναι τεχνικά ζητήματα. Το δε πολιτικό σύστημα ήταν σε αγαστή συνεργασία με δημοσιογράφους που εκτελούσαν εντολές των ιδιοκτητών των ΜΜΕ με ελάχιστες εξαιρέσεις.
Είναι καθαρή η αποψή μου, την είπα όσο μπορούσα πιο σχηματικά γιατί θέλει πολύ συζήτηση.
ie: Πως μεταφράζεται τη φράση του Θεόδωρου Πάγκαλου, «μαζί τα φάγαμε»;
Θ.Μ.: Δε με ενδιαφέρει να κάνω ψυχογράφημα στον Πάγκαλο. Μπορώ όμως, επειδή γνωρίζω την πορεία του, πάρα πολλά χρόνια, να πω ότι ήταν ένας έξυπνος πολιτικός, για το σύστημα στο οποίο ζούσαμε. Ηταν από τις καλές περιπτώσεις και σε κάποια δεδομένη στιγμή έπαιζε ένα ρόλο που θα τον χαρακτήριζα έως και προοδευτικό. Ηταν η εποχή του Ανδρέα Παπανδρέου, όπου το ΠΑΣΟΚ, προσπαθούσε και είχε πετύχει ως ένα βαθμό, να συμβάλλει στη σμίκρυνση της ανισότητας στην Ελλάδα. Μέχρι μια ορισμένη στιγμή αυτό.
Από εκεί και πέρα εντάχθηκε και αυτός στο σύστημα και τελικά νομίζω ότι τον έφαγε η εξυπνάδα του -όπως έφαγε και τον Βενιζέλο η εξυπνάδα του- και άρχισε να λέει πράγματα που είχανε μια σχέση με την πραγματικότητα αλλά δεν ήτανε η κύρια πλευρά. Η φράση λοιπόν του Πάγκαλου μπορεί να είχε κάποια σχέση, υπό την έννοια ότι "ναι", το πελατειακό σύστημα το οποίο μας ταλανίζει από την εποχή του 19ου αιώνα και η έντασή του ήταν μετά τον Β' παγκόσμιο πόλεμο μέχρι το 1980 περίπου και θα εξηγήσω τι θέλω να πω, είχε να κάνει με τον πολιτευτή, μετέπειτα βουλευτή, μετέπειτα υπουργό, που σε μια περιφέρεια που εκλεγόταν είχε σχέσεις με τον κόσμο, και ερχόταν ένας από ένα χωριό Χ και του λεγε «έχω εκατό ψυχές θα μου βάλεις το παιδί μου κάτω από ένα κεραμίδι». Του 'βαζε το παιδί στο δημόσιο και έπαιρνε τους 100 σταυρούς. Αυτό εννοούσε μαζί τα φάγαμε.
Ναι, αλλά είναι ίδια η ευθύνη του χωρικού με την ευθύνη του πολιτικού και του επόμενου υπουργού; Δεν είναι, υπό καμία έννοια. Και στο κομμάτι μάλιστα «τα φάγαμε» για όσους τα έφαγαν πέραν των πελατειακών σχέσεων εκεί θα μου επιτρέψεις να σου πω, ότι το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι. Και εν πάση περιπτώσει όπου δεν βρωμάει από το κεφάλι, το κεφάλι είναι εκεί για να λύσει το πρόβλημα. Και όχι να μη λύσει κανένα πρόβλημα.
ie: Γιατί ορίσατε το 1980 ως χρονική στιγμή;
Θ.Μ.: Είπα '80 και δεν πέρασα παραπέρα διότι όταν ανέβηκε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία το '81, "ναι" μπήκαν άνθρωποι που ανήκαν σε αυτόν τον χώρο. Ομως οφείλουμε να μη ξεχάσουμε το εξής: Οτι για όσους γνωρίζουν πάρα πολύ καλά την ιστορία της Ελλάδας από το 1950 μετά το τέλος του εμφυλίου μέχρι τουλάχιστον το '74, ουδείς έμπαινε στο δημόσιο εάν δεν ήταν δεξιός και δεν διέθετε πιστοποιητικόν εθνικοφροσύνης. Τον πατέρα μου το 1947, παρότι ήταν μέλος αστικής οικογένειας στη Πάτρα, τον έδιωξαν με συνοπτικές διαδικασίες από το δημόσιο που ήταν καθηγητής, ως αριστερός, παρότι ήταν αστός, μεγάλης οικογενείας της Πάτρας. Μετά το '80. λοιπόν, όφειλε η ελληνική κοινωνία να ισορροπήσει.
Στην πρώτη φάση θεωρώ δικαιολογημένο το ότι μπήκανε δημοκράτες. Δυστυχώς όταν το ΠΑΣΟΚ άρχισε να γίνεται καθεστωτικό κόμμα, αυτό το πράγμα συνεχίστηκε και συνεχίστηκε μαζί και η πελατειακή διαδικασία. Επομένως, διαφωνώ πλήρως με τον Πάγκαλο. Υπό καμία έννοια οι ευθύνες δεν είναι και στους πολιτικούς που άσκησαν εξουσία και στον κόσμο.
ie: Μέσα από την κρίση τον τελευταίο καιρό υπάρχει και μία τεράστια έξαρση του λαϊκισμού...
Θ.Μ.: Ο λαϊκισμός είναι μία ιδεολογία που δεν εκπορεύεται από κάτω. Βεβαίως μπορεί να ριζώσει κάτω και να λειτουργήσει. Αλλά ο λαϊκισμός, εκπορεύεται κυρίως από αυτούς που έχουν τα μέσα παραγωγής στα χέρια τους και θέλουν να κρατούν τον κόσμο σε μία κατάσταση ώστε να μην υπάρχει μία κριτική σκέψη. Οταν διαμορφώνονται οι συνειδήσεις, μετά το '90 από τη λεγόμενη ελεύθερη τηλεόραση που επί 24ώρου βάσεως βομβαρδίζει το σύμπαν με ευτελές γούστο και στην συντριπτική πλειοψηφία μία διακαναλισμένη ενημέρωση, με ελάχιστες εξαιρέσεις, η διαμόρφωση από κάτω, είναι τέτοια. Δεν έχω κάτι με τον Γιώργο Παπαδάκη, απεναντίας είναι μία περίπτωση που κάνει τη δουλειά του τόσα χρόνια, αλλά δεν θα ξεχάσω ότι επί έξι μήνες ξεκίναγε η εκπομπή του λέγοντας «φέρτε πίσω τα κλεμμένα». Η άποψη που δημιουργούσε στον κοινό, είναι ότι τραβάμε ό,τι τραβάμε επειδή κάποιοι έκλεψαν.
Εμ, δε είναι έτσι. Διότι άμα τα βάλεις κάτω και προσθέσεις ότι κλέψανε, πάνω από ένα δισ. ευρώ δεν βγαίνει που να χτυπιόμαστε κάτω. Και το χρέος μας είναι 380 δισ. ευρώ. Με αυτόν τον τρόπο διαμόρφωνε συνειδήσεις σε λάθος κατεύθυνση.
Ο Τσοχατζόπουλος, "ναι" στην πυρά, και άλλοι 40 επίσης. Αλλά και πάλι. Πολλαπλασίασέ το. Δεν βγαίνει το ποσό με τίποτα. Οι πολιτικές είναι που μας φέραν εδώ.
Οταν λοιπόν αυτό μπαίνει στη δεύτερη κατηγορία, στη συνείδηση του κόσμου, τότε και ο Παπαδάκης λαϊκίζει, και αυτός που το αποδέχεται λαϊκίζει αλλά το έχει αποδεχθεί.
Ο λαϊκισμός είναι μία ιστορία. Ο ομιλών, ιστορικά, είναι ο πρώτος που έφερε στην Ελλάδα τουλάχιστον στα ζητήματα αισθητικής και ιδεολογίας με άρθρο μου τότε στην Αυγή το 1978, και στον Ριζοσπάστη και στα Νέα, για τον λαϊκισμό στη μουσική. Και τη λέξη λαϊκισμό δεν την ξέρανε. Στην πολιτική μπήκε πολύ αργότερα η λέξη λαϊκισμός.
Νομίζω, λοιπόν, ότι ο λαϊκισμός είναι μία ιδεολογία που η άρχουσα τάξη ειδικά στο πολιτικό και στο ιδεολογικό επίπεδο, την προωθεί με μανία ενσυνείδητα, γιατί σε ανθρώπους με λαϊκισμό διαιωνίζεται ευκολότερα η κυριαρχία της. Σε ανθρώπους με κριτική σκέψη πολύ δύσκολα. Θα έρθει η στιγμή που θα ξεσηκωθούν. Εχω πει στο παρελθόν, μπλέκοντας τα θέματα με την καλλιτεχνική εργασία, ότι η τέχνη δεν αλλάζει τον κόσμο αλλά μπορεί να κάνει τους ανθρώπους να αποκτήσουν κριτική σκέψη γιατί τον κόσμο τον αλλάζουν άνθρωποι με κριτική σκέψη.
ie: Μέσα σε όλα αυτά, γιγαντώθηκε και το ποσοστό της Χρυσής Αυγής. Αρκετοί λένε πως την αφήνουν τα υπόλοιπα κόμματα να κάνει τη δουλειά που δεν έχουν κάνει όλα αυτά τα χρόνια οι κυβερνήσεις και έπειτα θα την αποδυναμώσουν. Που βρίσκεται τελικά την αλήθεια;
Θ.Μ.: Εγώ πάντοτε την ιστορία δεν την έβλεπα συνωμοσιολογικά, παρότι υπήρξαν συνωμοσίες στην Ιστορία. Χρειάζεται μεγαλύτερη ψυχραιμία. Θα κάνω μία μικρή αναδρομή. Ξεχνάνε ότι η ακροδεξιά στην Ελλάδα, επειδή ακριβώς υπήρχε και πολύ βασιλικό κίνημα, που ανήκε κυριολεκτικά στη δεξιά, μετά την μεταπολίτευση, ο βασιλιάς πήρε 33% στο δημοψήφισμα. Τερατώδες ποσοστό για μία σαθρή δυναστεία που είχε καταταλαιπωρήσει τον ελληνικό λαό. Επίσης, το 1977 μέσα στην ωραία φάση την ανανεωτική της μεταπολίτευσης, κατεβαίνει η άκρα δεξιά με τον Θεοτόκη και παίρνει 7,5% στις εκλογές. Και ο γερο Καραμανλής, έξυπνος, τη μαντρώνει στην Νέα Δημοκρατία. Με αποτέλεσμα, τότε η Χρυσή Αυγή όταν δημιουργήθηκε μαζί και 2-3 άλλες ακραίες οργανώσεις να έχουνε 0,5%, 0,3%, και 2% η Eπεν -οι χουντικοί δηλαδή- που έβγαλε και έναν ευρωβουλευτή.
Τι έχει συμβεί όμως. Κάποια στιγμή έφυγε ο Καρατζαφέρης. Υπενθυμίζω και να μη το ξεχνάμε ότι ο Καρατζαφέρης λίγο πριν φύγει και όταν έφυγε, πριν καν φτιάξει το κόμμα του αλλά και έπειτα, πήγαινε στις κηδείες των χουντικών. Εγώ έχω φωτογραφία που ο Καρατζαφέρης πήγε στην κηδεία του Γεωργίου Παπαδόπουλου. Επίσης, στον Καρατζαφέρη σε ένα από τα πρώτα συνέδριά του λίγο πριν μπει καν στη Βουλή υπήρχαν πολλοί που χαιρετούσαν ναζιστικά. Οταν, λοιπόν, έφτιαξε το κόμμα ο Καρατζαφέρης, ακούμπαγε πολύ στην ακροδεξιά, και ένα κομμάτι από τους εγκλωβισμένους της Νέας Δημοκρατίας, πέρασαν σ' αυτόν.
Ο Καρατζαφέρης ο οποίος ήθελε να το παίξει συστημικός -σου λέει άμα σπάσει ο διάολος και κάνα πόδι μπορεί να γίνω και πρωθυπουργός- έκανε όλες αυτές τις κωλοτούμπες και στο τέλος απομυθοποιήθηκε πλήρως από αυτό το κομμάτι.
Στο μεταξύ ο Σαμαράς γίνεται μνημονιακός και απεγκλωβίζεται ένα κομμάτι. Γιατί εάν είχε μείνει αντιμνημονιακός ο Σαμαράς δεν θα υπήρχε Χρυσή Αυγή τώρα.
Ταυτόχρονα, εδώ και τρία-τέσσερα χρόνια λόγω του θέματος των μεταναστών, οι Χρυσαυγίτες εκινούντο ως μια «κοινωνική οργάνωση» που βοηθά τη γριά να περάσει απέναντι, να πάει στην τράπεζα κτλ. Δύο είναι τα πράγματα που έκανε η Χρυσή Αυγή: «Κοινωνικό» προφίλ και «επιδρομές» να μαζεύει νέους, ανέργους με χαμηλό μορφωτικό επίπεδο. Αυτοί οι δύο όροι σε συνδυασμό με την απομυθοποίηση του Καρατζαφέρη και τον μνημονιακό χαρακτήρα της Νέας Δημοκρατίας πήγαν τους ανθρώπους εκεί.
Δεν είναι όλοι αυτοί που ψηφίσαν Χρυσή Αυγή, ναζιστές. Ναζιστές είναι μία μικρή ομάδα των πρώτων με τον Μιχαλολιάκο. Αν ο Μιχαλολιάκος συμπεριφερθεί έξυπνα και θάψει αυτό το παρελθόν, η Χρυσή Αυγή -εφόσον συνεχιστεί η ιστορία της κρίσης με τον τρόπο που τη διαχειρίζονται τώρα- θα είναι παρούσα μέχρι το 2025. Αν δεν θάψει τον ναζιστικό της χαρακτήρα, επειδή τίθεται θέμα δημοκρατικής επιβίωσης της χώρας μας, τότε δεν αποκλείεται να πάρει σε κάποια φάση τον ίδιο δρόμο με τον Καρατζαφέρη. Κάπως έτσι βλέπω κυκλικά το όλο πράγμα. Με ψυχραιμία παιδιά.
ie: Επρεπε ή δεν έπρεπε να δημοσιευθεί η Λίστα Λαγκάρντ;
Θ.Μ.: Το κακό ξεκινάει, Ελένη, από την μη διάθεση της κυβέρνησης και ειδικά της κυβέρνησης του Γιώργου Παπανδρέου με τον Παπακωνσταντίνου και τον Βενιζέλο αλλά και μετέπειτα, να δουν το θέμα. Οχι μόνο από τη λίστα Λαγκάρντ. Ποιοι είναι φοροφυγάδες; Επίσης, ποιοι είναι φοροφυγάδες και έχουν σχέση και με μαύρο χρήμα. Τρεις είναι οι διαδικασίες.
Πρώτον. Μπορεί να έχει κάποιος τα λεφτά του στο εξωτερικό, νόμιμα.
Δεύτερον: Μπορεί να έχει κάποιος τα λεφτά του στο εξωτερικό αλλά να είναι πολύ παραπάνω από αυτά που δήλωνε. Τον τσιμπάς.
Τρίτον. Εχει κάποιος τα λεφτά του στο εξωτερικό και φαίνεται από διάφορες διαδικασίες ότι είναι μαύρα. Τον τσιμπάς επίσης.
Με τη δημοσιοποίηση της λίστας, μπλέκουν και τα τρία. Το πρόβλημα λοιπόν, δεν είναι στον Βαξεβάνη που είναι ένας δημοσιογράφος ο οποίος είχε αυτό το θέμα και το δημοσιοποίησε όταν επί δύο χρόνια, ψάχναμε το στικάκι. Αν το ελληνικό κράτος είχε κάνει όλες τις ενέργειες με το ΣΔΟΕ και είχε πει κύριοι από τη λίστα Λαγκάρντ και όχι μόνο -και οι ελληνικές τράπεζες έχουν καταθέτες- όσοι έχουν καταθέσει από ένα ποσό και πάνω, ας ορίσουν ένα ποσό, κοιτάμε τις φορολογικές δηλώσεις και τα κατατεθειμένα ποσά. Το ίδιο και στην λίστα Λαγκάρντ και το ίδιο και στην όποια λίστα έρθει. Και εκεί βρίσκουμε το πρόβλημα. Αυτό έπρεπε να είχε γίνει. Αλλά όχι να την έχει γλιτώσει ο Βενιζέλος, να την έχει γλιτώσει ο Παπακωνσταντίνου και να κυνηγάμε τον Βαξεβάνη...
Βέβαια από την εν λόγω λίστα πιθανολογώ πως εκατό ή διακόσια ονόματα είναι αθώα. Εχω την εντύπωση ότι εφόσον αποδειχθεί ότι είναι αθώα με κάποιο τρόπο θα επανέλθουν. Τώρα βέβαια, έτσι όπως είναι ο κόσμος αυτή τη στιγμή, που του κόβουν τη δυνατότητα να ζήσει, αντιλαμβάνεσαι ότι θα πάρει στις πέτρες τον οποιονδήποτε. Αλλά αυτό είναι σημείο των καιρών.
ie: Το ΠΑΣΟΚ τελείωσε;
Θ.Μ.: Μα που είναι; Πριν δούμε αν τελείωσε, να πούμε αρχικά τι ήταν και τι είναι το ΠΑΣΟΚ. Τη δεκαετία του '70 αλλά και του '80 που άσκησε 8 χρόνια εξουσίας ήταν ένα κόμμα το οποίο είχε την αναφορά του σε λαϊκές τάξεις, σε μικρομεσαίους και στα χαμηλά κομμάτια της μεσαίας τάξης. Και επειδή υπήρχε μία ανισότητα στην ελληνική κοινωνία ο ρόλος του, ήταν προοδευτικός.
Βρέθηκε η χαρισματική προσωπικότητα του Ανδρέα Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ του τότε, ανεξαρτήτως δευτερευόντων, τριτευόντων και άλλων ζητημάτων, μπορούσε να εκφράσει αυτά τα στρώματα.
Σου υπενθυμίζω ότι την περίοδο '82-'84 έγινε η μεγαλύτερη αναδιανομή εισοδήματος υπέρ των φτωχότερων που έγινε ποτέ στην Ελλάδα από την εποχή του Χαρίλαου Τρικούπη. Ο κατώτερος μισθός αν θυμάμαι καλά ήταν 9.500 χιλ. δραχμές και μέσα σε δύο χρόνια πήγε στις 44.000 χιλ. δραχμές.
Σιγά σιγά οι συνθήκες αλλάζουν. Αλλάζοντας οι συνθήκες, αλλάζει και το ΠΑΣΟΚ. Τα μεγάλα στρώματα και η άρχουσα τάξη στην Ελλάδα καταρχήν συμμαχεί με τα μεσαία- εκφραστής των μεσαίων είναι το ΠΑΣΟΚ, αρχίζει και καλοβλέπει τους από πάνω και την ίδια στιγμή διαλύεται το ένα από τα δύο στρατόπεδα. Το ΠΑΣΟΚ αλλάζει χαρακτήρα και τυπικά το '96. Οχι γιατί το αναλαμβάνει ο Σημίτης. Αλλάζοντας χαρακτήρα βρίσκει τον κατάλληλο αρχηγό. Δεν είναι ο Σημίτης που άλλαξε το ΠΑΣΟΚ. Είχε αλλάξει και βρήκε στον Σημίτη το πρόσωπό του.
Από εκείνη τη στιγμή τι εκφράζει το ΠΑΣΟΚ ως νεοφιλελεύθερο κόμμα; Ακριβώς το ίδιο πράγμα όπως η Νέα Δημοκρατία με διαφορές ιδεολογικές. Και επειδή έχει και ένα κόσμο με το σύστημα Παβλόφ που έρχεται από τα αριστερά, εκεί υπάρχουν οι διαφορές αλλά στην κύρια πλευρά του, στην οικονομική πολιτική, τα δύο κόμματα είναι ίδια. Ετσι λοιπόν από το '96 μέχρι το 2009 το ΠΑΣΟΚ περίπου συναγωνίζεται τη Νέα Δημοκρατία, εκφράζει το ίδιο πράγμα με τις διαφορές του στο δεύτερο και στο τρίτο επίπεδο. Αρα λοιπόν το ΠΑΣΟΚ είχε αλλάξει.
Μα, θα μου πεις παρά ταύτα, πήρε 44%. Ναι, γιατί ο Καραμανλής έκανε αυτά που έκανε. Και γιατί ταυτοχρόνως δεν υπήρχε από τα αριστερά μία υπολογίσιμη δύναμη που να πείθει τον κόσμο όλα αυτά τα χρόνια ότι από τα αριστερά μπορεί να υπάρχει μία αλτερνατίβα διοίκησης στο μεταβατικό στάδιο. Ετσι, λοιπόν, παίρνει ο Παπανδρέου το 44%. Ο τρόπος που το διαχειρίζεται, το παραδίδει 15%. Ο Βενιζέλος στο μεταξύ, γιατί το έξυπνο πουλί από τη μύτη πιάνεται, μπαίνει στη λειτουργία των πραγμάτων -δεν κάθεται υπουργός Εθνικής Αμυνας και λίγο απέξω- γιατί πίστεψε ότι είναι ο εκπορευόμενος εκ του θεού -δεύτερη φορά- και είναι αυτός που θα σώσει την Ελλάδα και θα πλακώσει στις μπουνιές την Τρόικα. Και παίρνει το ΠΑΣΟΚ στο 15, 16 % και το πάει στο 5,5%.
Συνεπώς αυτό το ΠΑΣΟΚ δε μπορεί να το εμπιστευτεί κανένα κομμάτι αυτών που έστω και μέχρι το 2009 το εμπιστευόταν διότι έχει υποστεί τέτοια καθίζηση η μεσαία τάξη στην Ελλάδα που και στρέφεται αριστερότερα ή δεξιότερα με αποτέλεσμα δεν υπάρχει χώρος για τέτοιο κόμμα.
ie: Και πως θα πάμε μεχρι το 2025. Με συγκυβερνήσεις;
Θ.Μ.: Οι λύσεις είναι δύο. Καταρχήν τεχνικά και τυπικά μέχρι τώρα που μιλάμε δεν μπορούν να μας διώξουν από το Ευρώ. Αν σταματήσουμε αύριο το πρωί να πληρώνουμε τόκους και χρεολύσια, δεν μπορούν να μας διώξουν. Πρέπει να συναινέσουμε κι εμείς. Να μας κάνουν τη ζωή δύσκολη μπορούνε, αλλά να μας διώξουν δεν μπορούνε. Οσο αργούμε και μένουμε σε αυτό το πράγμα τόσο πιο δύσκολη γίνεται η ανασύνταξη άμα έρθει κάτι άλλο.
Ομως για μένα είναι προδιαγεγραμμένο αυτό που σου είπα στην αρχή της συζήτησής μας. Οτι αν συνεχίσει αυτή η διακυβέρνηση με αυτόν τον τρόπο, με τα μνημόνια, με μία ανάπτυξη που θα είναι σταγόνα σταγόνα και η οποία θα δώσει στα επόμενα 10 χρόνια, 50 χιλιάδες θέσεις εργασίες στα 2 εκατομμύρια ανέργων οι αριθμοί θα αρχίσουν να ευημερούν και ο κόσμος να δυστυχεί. Γιατί αυτή είναι η φύση του καπιταλισμού. Συσσώρευση σε λιγότερα χέρια. Πιστεύω ότι θα είμαστε μία προηγμένη χώρα φτωχών ανθρώπων.
Εάν αυτή τη στιγμή αλλάξει το πράγμα και η μόνη αλλαγή είναι ο ΣΥΡΙΖΑ εκ των πραγμάτων -ανεξαρτήτως της αδυναμίας σε μια σειρά πράγματα. Και θεωρώ αντικειμενική αυτή την αδυναμία όταν ένα κόμμα που είχε μία αναφορά στο 4,5% ξαφνικά αναφέρεται στο 30 με 35% του ελληνικού λαού και μάλιστα άλλης κοινωνικής τάξης, όχι στο 4,5% που ήταν κάποιοι παλιοί Εαμικοί, νέοι αριστεροί, αλλά σε μεσαία τάξη, σε μικρομεσαίους. Είναι αδύνατο λοιπόν να περιμένεις ότι μπορεί να αφομοιώσει την κατάσταση. Πόσους Μαρξ θα ήθελες να έχει εντός του κόμματος; 10; 25 Λένιν; 40 Ενγκελς; Δεν γίνεται. Ομως έτσι όπως είναι το σκηνικό είναι η μοναδική λύση. Εάν μπορέσουν κι ανέβουν στην εξουσία, να κάνουν πέντε απλά πράγματα, και να οργανώσουν για τα επόμενο 4-5 χρόνια μια άλλου τύπου παραγωγική διαδικασία όσο κι να ναι αυτό δύσκολο, όσο και να περάσουμε εξίσου άθλια τα επόμενα τέσσερα χρόνια μπορεί το παιχνίδι να κερδηθεί και να μην έχουμε την εξέλιξη που είναι προδιαγεγραμμένη. Αν λέγαμε στον ελληνικό λαό ότι έτσι σκοπεύουν να μας πάνε μέχρι το 2025. Προτιμάς να φύγουμε από το μνημόνιο να σταματήσουμε να πληρώνουμε τόκους όχι για να τα φάμε, αλλά να σταματήσουμε μέχρι η ανάπτυξη να γίνει θετική στο2 με 3 % - μπορεί να είναι και δέκα χρόνια αυτό- και να ζήσουμε έτσι όπως ζούμε τώρα, πολύ φτωχικά μέχρι να αρχίσει κάτι να αναπτύσσεται. Είμαι σίγουρος ότι η απάντηση τουλάχιστον του 50% θα ήταν θετική.
Βέβαια θα υπήρχε μία αντίθεση της Ευρώπης τεράστια και μία αντίθεση της ελληνικής ελίτ. Και καθόλου δε το περνάω στο ντούκου γιατί εξακολουθούν να έχουν τα μέσα παραγωγής, εξακολουθούν να έχουν τις τηλεοράσεις τους, εξακολουθούν να έχουν τα πάντα αλλά είναι ο μόνος δρόμος. Εγώ παρότι η θέση μου θα μπορούσε να ήταν διαφορετική, έζησα άνετα τη ζωή μου δουλεύοντας 24 το 24ωρο και το εννοώ, και τώρα που είμαι 65 χρονών αυτό δουλεύω, και να μπορούσε κανείς να πει ότι σε επίπεδο προσωπικού συμφέροντος θα έπρεπε να επιλέξω κάτι άλλο, επειδή ακριβώς αν με ρωτήσεις «πως είσαι» ξέροντας ότι τα τελευταία δυο χρόνια έχω κάνει 240 συναυλίες, τις περισσότερες μακράν από οποιοδήποτε άλλο συνάδελφό μου, με πολύ μεγάλη επιτυχία και να χτυπήσω ξύλο, είμαι σε μία οικογένεια, με παιδιά που λατρεύω, με τους φίλους μου, οπότε η απάντηση θα ήταν λογικά «πάρα πολύ καλά» η απάντηση σε σένα θα ήτανε «σκατά». Διότι είναι αδύνατον να είμαι ευτυχισμένος με τόσο περιφερόμενη δυστυχία. Αυτό με υπερβαίνει.
ie: Θα ξαναγυρνούσατε στην πολιτική;
Θ.Μ.: Ποτέ. Αυτό το είχα πει σε καλύτερους καιρούς. Από το 1978 δεχόμουνα συνεχώς προτάσεις από τα κόμματα τις αριστεράς και από το '89 και μετά από το ΠΑΣΟΚ για να μπω στην πολιτική. Πρόταση για δήμαρχος Αθηναίων, για δήμαρχος Πατρέων, για βουλευτής Αχαΐας, για βουλευτής Β' Αθηνών, πρόταση για Ευρωβουλευτής. Συνεχώς προτάσεις.
Συνεχώς αρνιόμουν και ο λόγος ήταν ότι δεν ήθελα με τίποτα -σεβόμενος την πολιτική- να εγκαταλείψω τη μουσική μου και τον τρόπο ζωής μου. Το '93 που έγινε η εξαίρεση, μην πάει ο νους σου ότι ήτανε το υπουργείο, γιατί πρώτη πρόταση του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν 3ος στο Επικρατείας. Και η απάντησή μου ήταν αρνητική. Στεναχωρήθηκε. Εγώ είχα αρχίσει να τον συμπαθώ πάρα πολύ, ειδικότερα μετά το "Βρώμικο '89". Γιατί το θεωρώ βρώμικο το '89. Δεν έγινε πολιτική συμμαχία μεταξύ αριστεράς και Μητσοτάκη. Θα μπορούσα να την καταλάβω την πολιτική συμμαχία. Εγινε ιδεολογική συμμαχία για την κάθαρση και αυτό το θεωρώ το μέγα ολίσθημα της αριστεράς δια παντός, διότι συμμαχία ιδεολογική με τύπους σαν το Μητσοτάκη δεν κάνεις. Και είχα ταχθεί με τον Ανδρέα Παπανδρέου για αυτό τον λόγο. Οχι ότι ήμουνα ΠΑΣΟΚ. Ποτέ δεν ήμουνα ΠΑΣΟΚ. Και όταν μου έκανε την πρόταση είπα: «Σας ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε, αλλά δεν θέλω». Την επόμενη ημέρα κάποιος μου μετέφερε ότι στεναχωρήθηκε πάρα πολύ και είπε: «Ο Θάνος θέλει να είναι ουδέτερος». Και εκεί τρελάθηκα γιατί ήμουνα πάντοτε αντιδεξιός. Είπα λοιπόν σε αυτόν τον μεταφορέα των ειδήσεων, «πες του δέχομαι 12ος μη εκλόγιμος».
Οταν έγινε αυτό, με πήρε τηλέφωνο ο Παπανδρέου και μου είπε στον πληθυντικό: «Θα θελα να σας συναντήσω». Και όταν πήγα στο σπίτι του, μου είπε ότι υπάρχει μια ουρά μέχρι την Ομόνοια από διανοούμενους, καθηγητές πανεπιστημίου, καλλιτέχνες που εκλιπαρούν για μία θέση στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας, επειδή είναι σίγουρο ότι θα κερδίσουμε τις εκλογές και εσάς σας πρότεινα τρίτο και εσείς μου είπατε δέχεστε να εκτεθείτε 12ος. Του εξήγησα τότε, και εκεί πάνω στην κουβέντα προέκυψε έμμεση αλλά σαφής η πρόταση για το υπουργείο Πολιτισμού. Από το 1986 μέχρι το 1993, εγώ είχα εμπλακεί με πολύ ενθουσιασμό και με μεγάλο κομμάτι της ψυχής μου στην πολιτιστική διαχείριση. Είχα ιδρύσει το Διεθνές Φεστιβάλ Πάτρας που την εποχή εκείνη εθεωρείτο από τα καλύτερα φεστιβάλ στην Ευρώπη και μετά επί της ουσίας συνέβαλα -ο Λαμπράκης το έφτιαξε- στην καλλιτεχνική εμφάνιση του Μεγάρου την εποχή εκείνη. Και με ενδιέφερε διότι είχα την άποψη ότι σε όλη την επικράτεια η βαριά μας βιομηχανία θα μπορούσε να ήταν θεσμοί και υποδομές στον πολιτισμό. Και εκεί, όταν μου έκανε αυτή την πρόταση άρχισα να συζητάω.
Οχι από ματαιοδοξία, ήμουν ήδη πολύ γνωστός για να 'μαι ματαιόδοξος. Και νομίζω το απέδειξα και όσα χρόνια ήμουν υπουργός. Και έτσι έγινε αυτή η ιστορία.
Οταν έφυγα το '96, με είχε βρει ο Αντώνης ο Λιβάνης και σχεδόν κλαίγοντας μου είπε ότι «είσαι ο μόνος που στην μετάβαση στο ΠΑΣΟΚ αρνήθηκες να συνεχίσεις».
Δεν ξέρω αν ο Σημίτης θα με κρατούσε, αλλά εγώ είχα στείλει ήδη μια επιστολή που έλεγα πως εγώ δεν θα ήθελα να μείνω μετά τον Παπανδρέου. Και δημοσίως από τότε για πάρα πολλούς λόγους, και πολιτικούς αλλά και προσωπικούς και μουσικούς, έχω διατυπώσει το γιατί δεν θα επέστρεφα ποτέ στο υπουργείο Πολιτισμού.
ie: Λένε ότι στις κοινωνικοπολιτικές κρίσεις η τέχνη ανθεί. Ομως, σήμερα υπάρχει η αίσθηση ότι οι καλλιτέχνες είναι απόντες.
Θ.Μ.: Πρώτη διαφοροποίηση. Δεν είναι σίγουρο ότι στις δύσκολες εποχές η τέχνη ανθεί και ότι στις εποχές τις εύκολες δεν ανθεί ή το αντίθετο. Δεν είναι ανάλογα τα ζητήματα του εποικοδομήματος με τη βάση. Δύσκολη οικονομία, εύκολη τέχνη. Εύκολη οικονομία, δύσκολη τέχνη. Γιατί; Γιατί πολλοί παράγοντες και προϋποθέσεις υπάρχουν για την τέχνη που γίνεται, που δεν είναι πάντοτε ευθέως ανάλογοι με το τι γίνεται στη βάση της κοινωνίας.
Βεβαίως υπάρχουν τέχνες που για να ακμάσουν θέλουν βοήθεια και αν η οικονομία δεν πάει καλά. Για παράδειγμα πως να έχουμε όπερες στην Ελλάδα; Δεν γίνεται. Αλλά επειδή δεν είναι όλα τα πράγματα όπερες, αντιλαμβάνεσαι ότι όταν είναι άσχημη η οικονομία δυσκολεύουν αλλά υπάρχουν και πράγματα που δεν εξαρτώνται τόσο από αυτήν. Δεν σημαίνει λοιπόν, ότι στη δύσκολη οικονομική συγκυρία η τέχνη ανθεί ή δεν ανθεί. Αυτό μπορεί να γίνει μπορεί και να μη γίνει. Εχει αποδειχθεί ιστορικά.
Δεύτερον: Σε ό,τι αφορά τη μουσική και σε ό,τι αφορά τη μουσική του τραγουδιού η βιομηχανία κατεστράφη πολύ πριν τη κρίση. Αρα λοιπόν ένα κομμάτι της κινητήριας δύναμης του τραγουδιού είχε εκλείψει προ πολλού. Που σημαίνει, αν η συνέντευξή μας αυτή γινόταν το 2007 και με ρωτούσες που είναι οι νέοι συνθέτες, θα σου λεγα δισκογραφία δεν είδες διότι κατεστράφη η δισκογραφία. Αλλά υπάρχουν.
Στο καπιταλιστικό σύστημα και προ κρίσης, είναι άλλο το είναι και άλλο το φαίνεσθαι. Δεν ταυτίζονται πλην ελαχίστων περιπτώσεων.
Θα σου πω ένα παράδειγμα. Πριν εφτά - οκτώ χρόνια ένας φίλος μου είχε έρθει από τη Γαλλία για να κάνει μία στατιστική η οποία αφορούσε και το κομμάτι "τι μουσική ακούνε οι Ελληνες". Κάθισε ένα μήνα. Είχε ζητήσει την συμβολή μου αλλά ήθελε και αντικειμενικά στοιχεία, με αποτέλεσμα να τοποθετήσει 5 δέκτες τηλεόρασης στο ξενοδοχείο του και κατέγραφε. Από εκεί λοιπόν πέρναγε η Παπαρίζου, η Βίσση, η Βανδή, ο Ρέμος, ο Ρουβάς, ο Μαζωνάκης κτλ. και όταν εγώ του είχα πει έχουμε και τους αδερφούς Κατσιμίχα, έχουμε τον Μαχαιρίτσα, τον Θηβαίο, την πιο νέα γενιά πέραν της δικιάς μου που την ήξερε καλά, μου λέει με συγχωρείς, εδώ έχω ένα στοιχείο, ότι σε μια χρονιά η Βίσση παίχτηκε 2.400 φορές, και οι αδελφοί Κατσιμίχα που λες εσύ, μία. Αρα, δεν ακούγεται. Οχι του λέω, μην κάνεις λάθος. Αυτό είναι που εκπέμπεται. Το καλοκαίρι θα σε πάω στη συναυλία του Χάρη και του Πάνου που θα έχουν 8.000 κόσμο και η συναυλία της Βίσση θα έχει 2.000. Αλλο το είναι, άλλο το φαίνεσθαι με αυτό το παράδειγμα.
Θεωρώ λοιπόν ότι γίνονται πράγματα. Ολες οι τέχνες λειτουργούν. Αυτές όμως που άμα τις ψάξεις μπορείς να δεις αποτελέσματα είναι αυτές που για βγουν δεν χρειάζονται πολλά χρήματα.
Η λογοτεχνία είναι μία περίπτωση. Η παιδική λογοτεχνία ανθεί στην Ελλάδα. Το θέατρο -δε θα μιλήσω για την τελευταία χρονιά- αλλά για τα τελευταία 3 ή 4 χρόνια παρότι είναι στο μεταίχμιο του να χρειάζεται χρήματα, δεν είναι εύκολο να γίνει χωρίς χρήμα, αλλά μέχρι πριν 2 χρόνια έβγαζε πράμα. Ο κινηματογράφος ή η όπερα έχει υποστεί μία τρομερή κάμψη γιατί θέλει χρήματα. Από την άλλη μεριά, αν πάω στη μουσική, θα σου πω ότι από το 1980 μέχρι το 2000 που είναι η επόμενη από μένα γενιά, (δύο γενιές γιατί μετράμε ανά δεκαετία όχι ανά εικοσαετία) βγήκε πολύ πράγμα και τους ξέρουμε όλους. Βγήκαν πάνω από 20 πρόσωπα και 20 πρόσωπα είναι πολλά. Από το 2000 και μετά εγώ προσωπικά έχω ακούσει τουλάχιστον 8 πρόσωπα που με έχουν εντυπωσιάσει. Το ότι δεν έχουν εμβέλεια, αυτό οφείλεται στην τηλεόραση, στα ραδιόφωνα που όλοι μας ξέρουμε τι παράγουν και τι προβάλλουν και στην καταστροφή της βιομηχανίας. Αρα, στο ερώτημά σου πιστεύω ότι γίνονται πράγματα απλώς με δυσκολία βγαίνουν σε ορισμένους τομείς και δεν φαίνονται ακόμα και αυτά που βγαίνουν.
ie: Ας περάσουμε τώρα στις συναυλίες σας...
Θ.Μ.: Φέτος, επέλεξα η βασική μου παραγωγή, η βασική μου σειρά συναυλιών, να έχει πιάνο-φωνή μαζί με τη Ρίτα Αντωνοπούλου. Ενα από τα κριτήριά μου ήτανε το ότι το εισιτήριο πρέπει να είναι πάρα πολύ φθηνό δεδομένης της κρίσης, όμως οφείλω να σου πω ότι δεν θεωρώ το πιάνο-φωνή φτωχό θέαμα. Το θεωρώ λιτό.
Είμαι ταυτισμένος με το πιάνο και αυτό φαίνεται κυρίως τα τελευταία 10-15 χρόνια στις live εμφανίσεις μου που είναι πια χιλιάδες. Με την προϋπόθεση, λοιπόν, ότι ο πιανίστας και η τραγουδίστρια μπορούν αφενός να αποδώσουν με πειθαρχία -με ακρίβεια- το υλικό και μετά να μπορούν να το απογειώσουν, εάν υπάρχει αυτή η προϋπόθεση, τότε η μορφή αυτή γίνεται θα έλεγα προνομιακή. Ακόμα κι αν έχεις από πίσω σου, πέντε-έξι μουσικούς. Γιατί; Απογυμνώνεται το τραγούδι και αναδεικνύεται ο μελωδικός πλούτος, όπου υπάρχει, ο ρυθμικός όπου υπάρχει, ο αρμονικός όπου υπάρχει και στην περίπτωση μου ο αυτοσχεδιαστικός, που υπάρχει.
Ταυτόχρονα η Ρίτα, και το λέω μετά λόγου γνώσεως και όχι γιατί συνεργάζομαι μαζί της τώρα, είναι η μοναδική Ελληνίδα τραγουδίστρια, συμπεριλαμβανομένων όλων, που μπορεί να το κάνει. Εγώ έχω δουλέψει με όλες σχεδόν τις μεγάλες Ελληνίδες τραγουδίστριες της γενιάς μου και μετά. Δεν νομίζω ότι καμία μπορεί να το κάνει. Δεν μπορεί να αντέξει τρεις ώρες, ένα σφυροκόπημα ανηλεές από την αρχή μέχρι το τέλος. Οχι γιατί έχουν μεγαλώσει, όσες έχουν μεγαλώσει, αλλά και στα νιάτα τους δε μπορούσαν να το κάνουν αυτό. Χρειαζόντουσαν τη βοήθεια ενός μπουζουκιού, ενός βιολοντσέλου, ενός φλάουτου. Η Ρίτα έχει τη δυνατότητα να είναι ακριβής, να είναι πειθαρχημένη και οποτεδήποτε χρειαστεί να είναι απογειωτική, διαθέτοντας επίσης όπως βεβαίως και άλλες σπουδαίες τραγουδίστριες μία εξαιρετική σκηνική παρουσία.
Και αυτό δε το λέω θεωρητικά. Ξεκινήσαμε ήδη τη διαδρομή μας στην Καβάλα, τη Ξάνθη και τη Θεσσαλονίκη. Ειδικά στην Καβάλα και στην Ξάνθη σε δύο πολύ ωραίους αλλά όχι τόσο κατάλληλους για αυτό, χώρους, και με πάρα πολύ κόσμο, πολύ μεγαλύτερο από τη χωρητικότητα, που δεν σου αφήνει τη δυνατότητα μιας ατμόσφαιρας. Ομως, ο Θ. και η Ρ. και τα δύο αυτά πρόσωπα, μπόρεσαν και το επέβαλαν. Ηταν συγκινητικό αυτό που συνέβη. Η σιωπή 400 ανθρώπων στην Καβάλα, σε ένα χώρο που δεν άντεχε πάνω από 150.
Ως εκ τούτου είμαι πάρα πολύ αισιόδοξος για τη συνέχεια αυτού του πράγματος αν και έτσι όπως είναι η κρίση κανείς δεν μπορεί να αισιοδοξεί και τίποτα δεν είναι πρόκριμα για τους επόμενους μήνες.
Παραταύτα, είναι μία πολύ καλή εκκίνηση. Στο Ρυθμό, στην Ηλιούπολη έχουμε κανονίσει να πάμε τα Σάββατα του Δεκέμβρη: 1, 8, 15, 22.
Ομως, μας παρακάλεσαν να κάνουμε και κάτι πιο ειδικό στις 17 Νοεμβρίου. Εδώ θα σου πω κάτι που έχω πει μόνο μια φορά και απλώς δημοσιεύτηκε στο βιβλίο που κάναμε με τον Οδυσσέα Ιωάννου «ο Θάνος και ο Μικρούτσικος».
Εγώ ήμουνα στους πρώτους 150 που μπήκαμε μέσα στο Πολυτεχνείο. Το ότι ποτέ δε βγήκα να το πω στην δεκαετία του '70, του '80, του '90, του 2000, παρά πριν από 2-3 χρόνια ήτανε γιατί μετά το '74, που είχα αρχίσει να γίνομαι γνωστός, και έγινα πολύ σύντομα γνωστός, δεν ήθελα να θεωρηθεί ότι θέλω αυτό -ειδικά εκείνη την εποχή- να με βοηθήσει.
Αλλά και για έναν άλλο λόγο. Είδα πρόσωπα που είτε δεν ήταν είτε είχαν παίξει πολύ λίγο ρόλο, να μεγεθύνουν τον ρόλο τους, ή να λένε ότι ήτανε μέσα. Δεν ήθελα να μπω σε αυτή τη χωρία. Ημουν λοιπόν από την πρώτη μέρα στο Πολυτεχνείο όταν είμασταν 150. Κάποιοι τότε μας είπαν προβοκάτορες.
Είδα τη διόγκωση όλου αυτού του πράγματος μέχρι του σημείου που την τελευταία μέρα το μεσημέρι ήταν 150.000 κόσμος απέξω. Το απόγευμα είδα να έρχονται παιδιά από 50 σχολεία. Υπήρχε σοβαρότητα αλλά και ένας αφελής επαναστατισμός, στους νεότερους ανθρώπους. Βέβαια όταν μπήκαν οπλισμένοι και άρχισαν να πυροβολούν και μπήκε το τανκ, μετά από μια ώρα είχα συλληφθεί σε μία απέναντι πολυκατοικία. Οπως έτρεχα, ακούω το αυτόματο και αισθάνθηκα κάψιμο... Ενιωσα ότι είχα φάει σφαίρες. Γυρίζω και βλέπω τους φαντάρους που πυροβολούσαν προς τα πάνω. Από τον ήχο εγώ είχα αισθανθεί κάψιμο. Αυτό το συναίσθημα από το 1974 έως και το 1976, όταν πήγαινα να κοιμηθώ δεν έλεγε να σταματήσει.
Ομως δε μίλησα ποτέ. Τώρα όμως, που γίνανε κάποια πράγματα γνωστά μετά από 35 χρόνια και μου έγινε και αυτή η πρόταση από τον Ρυθμό να κάνω μία ειδική παράσταση στις 17 του μήνα, είπαμε να την κάνουμε και να προσθέσουμε ή να δημιουργήσουμε ένα πρόγραμμα που στο πρώτο του μέρος θα κινηθεί στα πολιτικά τραγούδια, που εγώ είχα ήδη αρχίσει να γράφω και συνέχισα να γράφω μετά τη μεταπολίτευση.
Ποίηση Μπρεχτ, Χικμέτ, Μανώλη Αναγνωστάκη κτλ. Και έτσι θα γίνει και αυτή η βραδιά στις 17 Νοέμβρη. Συνολικά βέβαια μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου έχουμε με την Ρίτα 20 με 22 παραστάσεις σε διάφορες πόλεις.
ie: Θα γίνει όμως και μία ακόμα συναυλία, αυτή τη φορά στο Παλλάς η οποία θα είναι επανάληψη της συναυλίας που έγινε το καλοκαίρι στο Ηρώδειο.
Θ.Μ.: Ναι με ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτή η παραγωγή. Θα γίνει στο Παλλάς στις 3 Δεκεμβρίου, ημέρα Δευτέρα. Θα γίνει ό,τι ακριβώς το Ηρώδειο. Με την κατάσταση πολιορκίας με την Φαραντούρη, με τον Θωμαΐδη και την Αννα Λινάρδου, με τους κρουστούς εκτελεστές, με τα δύο πιάνα. Ακριβώς ό,τι έγινε στο Ηρώδειο. Και αυτό θα γίνει γαι δύο λόγους. Αφενός ήταν τόσο ωραία η ατμόσφαιρα του Ηρωδείου και τόσο σπουδαίο το έργο και η δουλειά που κάναμε. Το Ηρώδειο είχε γεμίσει. Πολύς κόσμος είχε φύγει χωρίς να βρει εισιτήριο. Επειτα, πολύς κόσμος με έπαιρνε τηλέφωνα, μου έστελνε μηνύματα με mail για το άν θα υπάρξει κάποια επανάληψη. Βρέθηκε λοιπόν αυτή η ημέρα, υπάρχει και η δυνατότητα όλων μας, και θα επαναλάβουμε αυτή τη βραδιά του Ηρωδείου ακριβώς από την αρχή μέχρι το τέλος, στο Παλλάς.