Η Ελλάδα «δεν θα πρέπει να επαναλάβει στο μέλλον τα σφάλματα του παρελθόντος» δήλωσε, σε αποκλειστική συνέντευξη στον ΑΝΤ1 ο πρώην πρόεδρος του Eurogroup, Γερούν Ντάισελμπλουμ.
Ο κ. Ντάισελμπλουμ εμφανίστηκε αισιόδοξος για το μέλλον της Ελλάδας και την πορεία της ελληνικής οικονομίας επισημαίνοντας ωστόσο, ότι χρειάζεται χρόνος για να αποκατασταθεί πλήρως η εμπιστοσύνη στη χώρα μας και να ξεπεραστούν τα μεγάλα προβλήματα, που αντιμετωπίζουν οι πολίτες.
«Παράθυρο» για χρέος-πλεονάσματα
Σε ερώτηση για το χρέος ο πρώην πρόεδρος του Eurogroup απάντησε: «Ναι, το χρέος είναι υψηλό, όπως, όμως, γνωρίζετε, όταν εξετάζεις ένα χρέος το θέμα δεν είναι μόνο οι αριθμοί αλλά και το επιτόκιο που πληρώνεις, οι τόκοι που πρέπει να καταβάλλεις, τα τοκοχρεολύσια, και το πρόγραμμα. Οι δόσεις, επομένως, σε κάποια δάνεια δεν υπάρχουν τόκοι και ο χρόνος ωρίμανσης, η λήξη αυτών των δανείων είναι μετά από πολλές δεκαετίες και αυτό βοηθάει». Για να προσθέσει, αφήνοντας ένα παράθυρο για μελλοντικές αλλαγές τόσο για τα υψηλά πλεονάσματα όσο και για το χρέος: «Εάν η σχέση και η εμπιστοσύνη μεταξύ του Eurogroup και της ελληνικής κυβέρνησης αναπτυχθεί έτη περαιτέρω, και στην επόμενη και μεθεπόμενη κυβέρνηση η ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας, εφόσον συνεχισθεί, τότε τα ζητήματα του πρωτογενούς πλεονάσματος και των χρεών θα μπορούσαν να επανεξετασθούν. Δεν υπάρχει καμία βιασύνη διότι τα επόμενα 10-15 χρόνια το κόστος του χρέους είναι πραγματικά πολύ χαμηλό για την Ελλάδα».
Αυτοσχεδίασαν οι Ευρωπαίοι στην αρχή
Στην συνέντευξή του ο πρώην πρόεδρος του Eurogroup παραδέχτηκε πως έγιναν λάθη στη διαχείριση της οικονομικής κρίσης και από την πλευρά των Ευρωπαίων οι οποίοι - όπως εξήγησε- αρχικά αυτοσχεδίασαν και χρειάστηκαν τέσσερα χρόνια για να σταθούν στα πόδια τους και να στήσουν μηχανισμούς απέναντι στην κρίση.
Ευθύνες σε Ελληνες πολιτικούς προ κρίσης
Ειδικότερα, για το θέμα της Ελλάδας υπογράμμισε ότι θα έπρεπε να έχει εφαρμοστεί μία διαφορετική πολιτική, αφού τα προγράμματα ήταν πολύ αυστηρά και η εφαρμογή τους εξαιρετικά δύσκολη. Σύμφωνα με τον ίδιο, υπήρχαν σοβαρές πολιτικές ευθύνες ενώ έγιναν πολλά λάθη από τους Έλληνες πολιτικούς και πριν από την κρίση.
Ο κ. Ντάισελμπλουμ επέρριψε ευθύνες και στους Γερμανούς για την καθυστέρησή τους να αποδεχθούν την ανάγκη συλλογικής ευρωπαϊκής δράσης με την εφαρμογή προγραμμάτων διάσωσης στις χώρες που κινδύνευαν. Επισήμανε πως, αν και δεν ήταν σωστό να λαμβάνονται αποφάσεις στις Βρυξέλλες μακριά από τα εθνικά κοινοβούλια, η κρίση ήταν τεράστια και έχρηζε άμεσης αντιμετώπισης.
«Μιλούσα με τον Τσίπρα, ο Βαρουφάκης ναρκοθετούσε τη διαπραγμάτευση»
Παράλληλα, ο κ. Ντάισελμπλουμ ήταν αποκαλυπτικός και για το παρασκήνιο των κρίσιμων διαπραγματεύσεων με την ελληνική κυβέρνηση το α’ εξάμηνο του 2015, χαρακτηρίζοντας καταστροφική την διαχείριση του κ. Γιάνη Βαρουφάκη. Τόνισε δε πως το 2014 η οικονομία ανέκαμπτε, ενώ το πρώτο εξάμηνο του 2015 επενδυτές έφευγαν, ο κόσμος έβγαζε τα χρήματά του από τις τράπεζες και κατέρρεε η ελληνική οικονομία την περίοδο του Γιάνη Βαρουφάκη, «οπότε, ναι, το κόστος ήταν τεράστιο» είπε.
Όπως αποκάλυψε, για πρώτη φορά, είχε απευθείας επαφές με τον κ. Αλέξη Τσίπρα, ήδη από τις αρχές Φεβρουαρίου, αμέσως μετά το πρώτο Eurogroup και την αδυναμία επίτευξης συμφωνίας.
Ο κ. Ντάισελμπλουμ αποκάλυψε πως όλη η διαπραγμάτευση γινόταν με τον ίδιο τον Έλληνα πρωθυπουργό καθώς έπρεπε να βρεθεί λύση, την οποία ναρκοθετούσε διαρκώς ο πρώην υπουργός Οικονομικών.
Ο τέως επικεφαλής του Eurogroup αναφερόμενος στην συνέντευξη τύπου που είχε παραχωρήσει στην Αθήνα περιέγραψε πώς αμέσως μετά το επεισοδιακό φινάλε ο κ. Βαρουφάκης τον ακολούθησε έως το ασανσέρ ζητώντας του να συνεχιστούν οι διαπραγματεύσεις.
Μάλλον εννοούσε ο Σόιμπλε την πρόταση για Grexit
Τέλος, αναφερόμενος στην πρόταση Σόιμπλε για προσωρινή έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, δήλωσε ότι παραμένει άγνωστο εάν όντως ήταν σοβαρή ή έγινε για να ασκηθεί πίεση στη χώρα μας, προσθέτοντας ωστόσο ότι ο Γερμανός, πρώην υπουργός Οικονομικών όταν κάνει μια πρόταση, την εννοεί.
Δείτε την συνέντευξη Ντάισελμπλουμ στον ΑΝΤ1:
Ολόκληρη η συνέντευξη Ντάισελμπλουμ στον ΑΝΤ1
Δ/ΦΟΣ: Κύριε Ντάισελμπλουμ καλώς ήλθατε στην Αθήνα.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Σας ευχαριστώ
Δ/ΦΟΣ: Κι εμείς σας ευχαριστούμε γι’ αυτή τη συνέντευξη. Μετά από 8 χρόνια, η Ελλάδα δεν συμμετέχει σε πρόγραμμα διάσωσης. Θα λέγατε λοιπόν ότι έχουμε μια επιτυχημένη ιστορία, στην περίπτωση της Ελλάδας;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Δεν νομίζω ότι είναι επιτυχημένο το παράδειγμα γιατί πολλά συνέβησαν πριν από την κρίση. Οκτώ χρόνια είναι πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και, ακόμη και αν ολοκληρώθηκε το πρόγραμμα, υπάρχουν ακόμη πολλοί άνθρωποι που έχουν χρέη, είναι άνεργοι, πολλοί άνθρωποι ακόμη δεν έχουν νιώσει τη βελτίωση. Συνεπώς, θα ήταν υπερβολικά θετικό να χαρακτηρίσουμε την υπόθεση αυτήν ως επιτυχημένη.
Δ/ΦΟΣ: Ο σημερινός Πρόεδρος του Eurogroup, ο κύριος Μάριο Σεντένο μοιάζει να πιστεύει ότι έχει μέλλον η ελληνική οικονομία. Εσείς είστε αισιόδοξος;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Θεωρώ ότι είναι υποχρέωσή μας να είμαστε αισιόδοξοι και βεβαίως δεν αμφιβάλλω ότι πολλές βελτιώσεις έγιναν και ότι η κατάσταση σήμερα είναι καλύτερη σε σχέση με το 2010. Όμως το μεγάλο ερώτημα που γεννάται είναι πώς θα είναι το μέλλον, οι Έλληνες πολιτικοί άραγε θα ακολουθήσουν μια σταθερή πορεία για την Ελλάδα; Θα επανέλθει το κλίμα εμπιστοσύνης εντός και εκτός Ελλάδος και θα συντηρηθεί, θα ενισχυθεί αυτό το κλίμα; Αυτό είναι το μείζον ερώτημα.
Δ/ΦΟΣ: Η Ελλάδα, όμως, παραμένει δεσμευμένη και αφοσιωμένη στα επόμενα χρόνια να πετύχει πολύ υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα και καμία χώρα δεν μπορεί για μεγάλο χρονικό διάστημα να έχει βιώσιμα τέτοια πλεονάσματα. Σας προβληματίζει αυτή η προοπτική;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Είναι μεγάλο το διάστημα και το πλεόνασμα είναι υψηλό. Συμφωνώ μαζί σας επ’ αυτού. Όμως το θέμα είναι και δημιουργία εμπιστοσύνης και να δείξει η ελληνική Κυβέρνηση ότι μπορεί να έχει έναν σταθερό προϋπολογισμό. Είμαι βέβαιος ότι σε λίγα χρόνια και καθώς αυτές οι προοπτικές θα βελτιώνονται, είμαι βέβαιος ότι το Eurogroup θα ρίξει μια ματιά στο ζήτημα του χρέους, θα δει τα πρωτογενή πλεονάσματα εκ νέου. Όμως, το βασικό για όλους εμάς στην Ευρώπη είναι ότι θα πρέπει να συμμορφωνόμαστε με τους κανόνες που διέπουν τον προϋπολογισμό Ευρωπαϊκά μιλώντας. Δηλαδή τα ινία δεν είναι ελεύθερα ούτε το άλογο μπορεί να τρέχει χωρίς έλεγχο. Αυτή τη φορά πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι θα έχουμε τον έλεγχο.
Δ/ΦΟΣ: Όμως είναι εφικτό και δυνατό για την Ελλάδα επί μακρόν χρονικό διάστημα να έχει αυτά τα πλεονάσματα;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Είναι δυνατόν μεν, ωστόσο, δε, θα είναι σκληρό, δύσκολο και δαπανηρό. Το πλεόνασμα ήδη έχει επιτευχθεί. Δεν περιμέναμε ότι κάτι τέτοιο θα επιτυγχάνετο τόσο γρήγορα, και ήδη ο ελληνικός προϋπολογισμός δείχνει ένα επιπλέον περιθώριο και άρα, έχει ένα περιθώριο η Κυβέρνηση να επανεπενδύσει, να προχωρήσει σε εφαρμογή κοινωνικών πολιτικών. Τότε, ναι, θα έλεγα πως ναι, είναι εφικτό αλλά απαιτεί μεγάλη, μεγάλη πειθαρχεία και θα είναι δύσκολο, συμφωνώ μαζί σας, και φρονώ πως καθώς θα προχωρούμε και καθώς θα επανέρχεται το αίσθημα εμπιστοσύνης και μεταξύ των Ευρωπαίων εταίρων θα υπάρξουν ζητήματα που πρέπει να τα ξαναδούμε στο μέλλον.
Δ/ΦΟΣ: Η ελληνική κυβέρνηση θα είναι σε θέση να εφαρμόσει νέες πολιτικές, όπως είπατε κι εσείς, που θα στηρίξει ο ελληνικός λαός και, για παράδειγμα, να δουν πώς θα αποφευχθούν περαιτέρω μειώσεις των συντάξεων;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Κοιτάξτε, δεν θα σας απαντήσω εγώ, δεν είναι η θέση μου να απαντήσω εγώ, όμως έχω την άποψη ότι όχι μόνο οι Ευρωπαίοι εταίροι αλλά και ό έξω κόσμος, δηλαδή οι επενδυτές, οι οικονομικές αγορές, οι κτηματαγορές, εκ του σύνεγγυς θα παρακολουθούν την πρόοδο που σημειώνει η Ελλάδα προκειμένου να διαπιστώσουν ότι όντως ακολουθεί μια υγιή και εύρωστη, αυστηρή πολιτική. Και ακόμη και αν δεν υπήρχαν αυστηροί κανόνες και έλεγχοι για τον προϋπολογισμό, προερχόμενοι από την Ευρώπη, και πάλι όλοι θα παρακολουθούν την Ελλάδα, και θα προσπαθούν να διαπιστώσουν κατά πόσον θα έχει μια προσέγγιση, υπεύθυνη, τα επόμενα χρόνια. Θα πρέπει να γίνουν επιλογές, θα υπάρξει αυξημένη κυριαρχία, συνεπώς η Ελλάδα συν τω χρόνω θα μπορεί να τακτοποιήσει τις δικές της πολιτικές και θα κάνει δικές της επιλογές πολιτικής.
Δ/ΦΟΣ: Ο Πρωθυπουργός, Αλέξης Τσίπρας, είναι ελεύθερος να προχωρήσει σε δική του λήψη αποφάσεων; Μπορεί για παράδειγμα να επαναφέρει τις συλλογικές συμβάσεις ή να ανεβάσει τους μισθούς και τα ημερομίσθια;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Κοιτάξτε, θυμηθείτε ότι αυτές οι μεταρρυθμίσεις ξεκίνησαν με το πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων και η κυβέρνηση, αν ανέτρεπε όλα αυτά τα μέτρα που εφαρμόσθηκαν, ο έξω κόσμος θα ήταν ιδιαιτέρως απογοητευμένος θεωρώ γιατί τότε όλοι θα φοβούνταν έξω από την Ελλάδα ότι η Ελλάδα ίσως να διαπράξει και πάλι σφάλματα. Τις μεμονωμένες αποφάσεις δεν θα τις κρίνω εγώ, όμως συνολικά όλος ο κόσμος στο εξωτερικό θα παρακολουθεί την Ελλάδα εκ του σύνεγγυς, δεν αμφιβάλλω.
Δ/ΦΟΣ: Τι θα λέγατε, όμως, στο μέσο πολίτη; Τι έχει αλλάξει στην πραγματική ζωή, την καθημερινότητά του μετά τα προγράμματα διάσωσης;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Αυτή εδώ είναι μια σημαντική στιγμή, μια σημαντική περίοδος γιατί μετά από 8 χρόνια, κατά τη διάρκεια των οποίων οι Ευρωπαίοι εταίροι χρειάσθηκε να είναι πολύ αυστηροί με την Ελλάδα και σήμερα η Ελλάδα και πάλι είναι ανεξάρτητη οικονομικώς, έχουμε φτάσει εδώ, αλλά από την άλλη η πραγματικότητα δεν αλλάζει από τη μια στιγμή στην άλλη. Η ελληνική οικονομία αναπτύσσεται και πάλι, πάντως παραμένει αδύναμη. Το μείζον ζήτημα παραμένουν οι επενδύσεις, δηλαδή υπάρχει ακόμη η ανάγκη να έρθουν οι επενδυτές, νέες επενδύσεις στην Ελλάδα, ιδίως ιδιωτικές επενδύσεις, αυτά τα ζητήματα δεν έχουν αλλάξει, τα προβλήματα δεν έχουν εξαφανιστεί, εν μία νυκτί και η ανάκαμψη θα είναι μια μακρά πορεία, αλλά τουλάχιστον βρισκόμαστε στο δρόμο για την ανάκαμψη.
Δ/ΦΟΣ: Είμαστε αλήθεια στο δρόμο για την ανάκαμψη;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Ναι, μετά από χρόνια που η κατάσταση ήταν κακή και επιδεινωνόταν συνεχώς, τώρα ακολουθείται η πορεία της ανάκαμψης.
Δ/ΦΟΣ: Έχουμε όμως 278 δις δάνεια και 40 χρόνια στενής παρακολούθησης και εποπτείας. Όλα αυτά δεν ακούγονται πολύ αισιόδοξα.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Ναι, το χρέος είναι υψηλό, όπως, όμως, γνωρίζετε, όταν εξετάζεις ένα χρέος το θέμα δεν είναι μόνο οι αριθμοί αλλά και το επιτόκιο που πληρώνεις, οι τόκοι που πρέπει να καταβάλλεις, τα τοκοχρεολύσια, και το πρόγραμμα. Οι δόσεις, επομένως, σε κάποια δάνεια δεν υπάρχουν τόκοι και ο χρόνος ωρίμανσης, η λήξη αυτών των δανείων είναι μετά από πολλές δεκαετίες και αυτό βοηθάει. Αν αυτό το μεγάλο χρέος έπρεπε να αποπληρωθεί σε βραχύ χρονικό διάστημα αυτό θα ήταν μεγάλο πρόβλημα. Το δικό μου σκεπτικό είναι το εξής: εάν η σχέση και η εμπιστοσύνη μεταξύ του Eurogroup και της ελληνικής κυβέρνησης αναπτυχθεί έτη περαιτέρω, και στην επόμενη και μεθεπόμενη κυβέρνηση η ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας, εφόσον συνεχισθεί, τότε τα ζητήματα του πρωτογενούς πλεονάσματος και των χρεών θα μπορούσαν να επανεξετασθούν. Δεν υπάρχει καμία βιασύνη διότι τα επόμενα 10-15 χρόνια το κόστος του χρέους είναι πραγματικά πολύ χαμηλό για την Ελλάδα.
Δ/ΦΟΣ: Επιτρέψτε μου όμως να επιμείνω στο ζήτημα του χρέους. Διότι εσείς έχετε αναφερθεί και στο παρελθόν στη βιωσιμότητα ή μη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Θα έπρεπε ίσως να έχει ακολουθηθεί μια πιο δραστική λύση για το ελληνικό χρέος; Στο βιβλίο σας γράφετε ότι το ζήτημα είναι λιγότερο επείγον πάντως εξακολουθεί να υφίσταται ακόμα.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ:: Αν ξαναδούμε τα πρώτα χρόνια της κρίσης, τότε ίσως θα έπρεπε να είχαμε κινηθεί διαφορετικά, θεωρώ Όμως, όλα αυτά έγιναν τότε.
Δ/ΦΟΣ: Τι θα έπρεπε να είχε γίνει λοιπόν;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Ένα από τα πράγματα που θα έπρεπε να είχαμε κάνει διαφορετικά θα ήταν το εξής: Το χρέος του ελληνικού κράτους στις τράπεζες ήταν στα χέρια των ιδιωτών επενδυτών, κυρίως του εξωτερικού. Όλο αυτό το χρέος, κατά την άποψή μου, θα έπρεπε εκείνοι οι επενδυτές να δεχθούν ότι υπέστησαν ζημία και το ίδιο συνέβη και σε άλλες χώρες. Συνέβη στην Ιρλανδία, στις Κάτω Χώρες, κατ’ ουσίαν παντού στην Ευρώπη είχαμε το bail out των τραπεζών και αυξήθηκε και άλλο το κρατικό χρέος. Ανατρέχοντας στο παρελθόν, αυτό δεν πρέπει να ξαναγίνει γι’ αυτό και τώρα πια έχουμε την Τραπεζική Ένωση, νέους κανόνες, περισσότερο αυστηρούς κανόνες, και οι ιδιώτες επενδυτές στην επόμενη κρίση θα πρέπει να δεχθούν ότι υπέστησαν οικονομική ζημία.
Δ/ΦΟΣ: Από την άποψη του χρέους εσείς λέτε ότι θα πρέπει να υπάρχουν κανόνες και να είμαστε έτοιμοι πριν καταστεί αναγκαίο κάτι τέτοιο στο μέλλον.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Ναι, υπάρχει αναγκαιότητα για τέτοια αναδιάρθρωση χρέους, και οι τράπεζες, οι ιδιώτες επενδυτές, θα πρέπει να δεχθούν ότι υπέστησαν ζημία σε περίπτωση τέτοιας κρίσεως. Όμως, αυτή τη στιγμή, κι εγώ ως πολιτικός και ως οικονομολόγος θα έλεγα ότι έχει νόημα οι ιδιώτες επενδυτές που επίσης δάνεισαν χρήματα σε κράτη και τα κράτη δεν ήταν σε θέση να αποπληρώσουν τα δάνεια, δεν μπορούν να αποπληρώσουν τώρα, τότε και πάλι οι ιδιώτες επενδυτές θα πρέπει να δεχθούν μέρος της ζημίας που υπέστησαν και βεβαίως αυτό προϋποθέτει έναν μηχανισμό αναδιάρθρωσης και για κρατικά χρέη που δεν έχουν ακόμη έναν τέτοιο μηχανισμό.
Δ/ΦΟΣ: Οι Ευρωπαίοι επίσης έκαναν πολλά σφάλματα αντιμετωπίζοντας την κρίση. Την οικονομική κρίση. Εσείς ποιο νομίζετε ότι ήταν το πιο σημαντικό σφάλμα;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Θα πρέπει να ανατρέξουμε στα χρόνια προ της κρίσεως. Τα μεγαλύτερα σφάλματα, λυπάμαι που θα το πω, διαπράχθηκαν από Έλληνες πολιτικούς στα χρόνια που προηγήθηκαν της κρίσεως, ξέφυγε η κατάσταση, ήταν καλά εκείνα τα χρόνια, οικονομικώς ειπείν, και αντί να προχωρήσουν σε ορθές πολιτικές και επενδύσεις και να ενισχύσουν τις τράπεζες, την ευρωστία τους, εκείνα τα χρόνια αμέλησαν όλα αυτά οι Έλληνες πολιτικοί και στην αρχή της κρίσεως η ελληνική οικονομία και η Ελλάδα ήταν σε πολύ άσχημη κατάσταση, σε δεινή κατάσταση. Και μετά επήλθε η κρίση. Τότε δεν υπήρχαν θεσμοί, δεν υπήρχαν ταμεία για την κρίση, δεν υπήρχαν μέσα και εργαλεία για την έκτακτη ανάγκη και αυτό το σχεδιάσαμε. Χρειάσθηκαν σχεδόν 4 χρόνια προκειμένου να πατήσουν γερά στα πόδια τους οι Ευρωπαίοι πολιτικοί και να αρχίσουν να δημιουργούν μια τραπεζική ένωση, να φτιάξουν τον ESM και σιγά – σιγά χρειάσθηκε πάρα πολύς χρόνος, όπως φάνηκε αργήσαμε πάρα πολύ, πολλές χώρες υπέφεραν λόγω αυτής της καθυστέρησης και βεβαίως οι Έλληνες.
Δ/ΦΟΣ: Όμως τα προγράμματα διάσωσης, δεν επέβαλαν πολλά να γίνουν σε σύντομο χρονικό διάστημα; Ήταν αυτό δίκαιο ιδίως για την Ελλάδα;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Θα συμφωνήσω μαζί σας. Βεβαίως, στην αρχή, όταν βγήκαν οι πραγματικοί αριθμοί για το χρέος της Ελλάδας και το έλλειμμα, και τα νούμερα αυτά υπερέβαιναν κατά πολύ αυτά που είχαν αναφερθεί στον κόσμο, η Ελλάς, της ζητήθηκε σε 3 χρόνια να περιορίσει το έλλειμμά της. Βλέποντας τώρα, εκ των υστέρων, αυτό που ζητήθηκε από την Ελλάδα συμφωνούμε ότι ήταν υπερβολικό, πάρα πολύ αυτό που ζητήθηκε και στα επόμενα χρόνια δόθηκε περισσότερη έμφαση σε προσαρμογές και μεταρρυθμίσεις και βεβαίως πολλά έπρεπε να γίνουν, πολλές προσαρμογές, πολλές μεταρρυθμίσεις στον Δημόσιο τομέα, στην Κυβέρνηση, αλλαγές και στην φορολογική διοίκηση και στον κυβερνητικό τομέα. Υπάρχει ένα όριο στο πόσα μπορείς να ζητήσεις ακόμη και αν έχεις τον καλύτερο δημόσιο τομέα, υπάρχει ένα όριο στο τι ζητάς να γίνει ταυτόχρονα.
Δ/ΦΟΣ: Τι θα μπορούσε να είχε γίνει διαφορετικά;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Πολλά, πάρα πολλά πράγματα θα μπορούσαν να είχαν γίνει εντελώς διαφορετικά. Όμως πρέπει να είμαστε και προσεκτικοί. Ας μην διαστρεβλώσουμε την πραγματικότητα. Διότι τα προβλήματα εκείνα ήταν απόρροια κακών πολιτικών που εφαρμόσθηκαν προ της κρίσεως και βεβαίως ναι, οι Ευρωπαίοι αυτοσχεδίασαν και βεβαίως ναι, έγιναν σφάλματα στο πρόγραμμα, στην εφαρμογή του, αναμφιβόλως και ναι, κάποιες ελληνικές κυβερνήσεις δεν στήριξαν πραγματικά την μεταρρυθμιστική προσπάθεια οπότε ναι, πράγματι πολλά θα μπορούσαν να είχαν γίνει διαφορετικά, και θα μπορούσαμε να είχαμε εξέλθει της κρίσεως ταχύτερα, σ’ αυτό συμφωνώ.
Δ/ΦΟΣ: Κύριε Ντάισελμπλουμ, ο Κλάους Ρέγκλινγκ είπε ότι το 1ο εξάμηνο του 2015 η ελληνική κυβέρνηση τότε θα μπορούσε να είχε υποστεί ένα κόστος που θα ήταν μεταξύ των 85 και 200 δισ. ευρώ. Και αυτό ήταν ο λογαριασμός του κ. Βαρουφάκη. Κι εσείς είπατε ότι ήταν ο πιο δαπανηρός υπουργός ο κ. Βαρουφάκης.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Νομίζω ότι θα πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε. Και αυτό ακριβώς λέγω και σε άλλους στην Ευρώπη που φρονούν ότι ο Βαρουφάκης ήταν εξαιρετικός υπουργός. Να συνειδητοποιήσουμε ότι εκείνους τους πρώτους μήνες που έκανε μια περιοδεία στην Ευρώπη και έδινε συνεντεύξεις και είχε γίνει σταρ των ΜΜΕ, εκείνη την εποχή ταυτοχρόνως πολλοί επενδυτές αποχωρούσαν με την Ελλάδα, ο κόσμος έβγαζε τα χρήματά του από τις τράπεζες, το 2014 ανέκαμπτε η οικονομία και κατέρρεε εκείνη την περίοδο τελικά του Βαρουφάκη, άρα το κόστος ήταν τεράστιο. Δεν έχω κάνει εγώ τον υπολογισμό, τα νούμερα θα τ’ αφήσω στον Κλάους Ρέγκλινγκ, όμως το κόστος ήταν πολύ μεγάλο και η περίοδος ήταν πολύ αρνητική και χάθηκε χρόνος.
Δ/ΦΟΣ: Στο βιβλίο σας γράφετε ότι ήταν αδύνατον να συνεργασθεί κανείς με τον Βαρουφάκη από την πρώτη κιόλας μέρα.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Ενθυμούμαι το πρώτο Eurogroup με τους νέους υπουργούς τον Φεβρουάριο. Στο τέλος της συνάντησης περίμενα ότι θα υπάρξει συμφωνία και εκείνος, ο κ. Βαρουφάκης, αισθάνθηκε την ανάγκη να καλέσει τον Πρωθυπουργό, να τηλεφωνήσει στην Αθήνα και εκείνος του είπε «όχι». Κι από εκείνη τη στιγμή ουσιωδώς άρχισα να συνεργάζομαι απευθείας με τον Πρωθυπουργό, με την Κυβέρνηση στην Αθήνα, διότι η συνεργασία με τον Γιάνη Βαρουφάκη δεν οδηγούσε σε καμία κατάληξη, σε καμία λύση και ταυτοχρόνως τα πράγματα επιδεινώνονταν διαρκώς.
Δ/ΦΟΣ: Οπότε μας λέτε ότι είχατε έλθει σε επαφή και συνεργασία με τον Αλέξη Τσίπρα από τις αρχές του Φεβρουαρίου, που σημαίνει ότι ο Έλληνας Πρωθυπουργός είχε απωλέσει την εμπιστοσύνη του στον υπουργό του από την αρχή.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Δεν το γνωρίζω αυτό, θα πρέπει να απευθυνθείτε στον Πρωθυπουργό γι’ αυτό. Όμως, έπρεπε να βρούμε λύσεις και να διασφαλίσουμε ότι αυτή η σύγκρουση μεταξύ της νέας ελληνικής κυβέρνησης και του Eurogroup δεν θα ξέφευγε. Έπρεπε, λοιπόν, να είμαι σε άμεση επαφή και επικοινωνία με τον Πρωθυπουργό, κύριο Τσίπρα. Συναντηθήκαμε στην Αθήνα, συναντηθήκαμε στις Βρυξέλλες, μιλήσαμε από τηλεφώνου και διασφαλίσαμε οι δυο μας πώς οι συνομιλίες θα συνέχιζαν. Χρειάσθηκε χρόνος. Υπερβολικά πολύς. Όμως έτσι έπρεπε.
Δ/ΦΟΣ: Είχατε μια παράλληλη διαπραγμάτευση, μία με τον Πρωθυπουργό και μια με τον υπουργό;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Δεν νομίζω ότι ήταν παράλληλη διαπραγμάτευση. Όμως, για παράδειγμα, οι συζητήσεις που είχαμε περί παρατάσεως του προγράμματος στο τέλος έφτασαν σε συμφωνία με τον Πρωθυπουργό. Να συνειδητοποιήσουμε, παρακαλώ, το γεγονός ότι ο Γιάνης Βαρουφάκης έκανε περιοδεία ανά την Ευρώπη και είχε μόνο μια ρήση. Έλεγε «ας σταματήσουμε να υποκρινόμαστε» δηλαδή ας σταματήσουμε να υποκρινόμαστε ότι όλα πάνε καλά, και ας σταματήσουμε να παρατείνουμε το πρόγραμμα. Όμως το Eurogroup ερχόταν και μας έλεγε: «θέλω παράταση του προγράμματος, θα μου δώσετε την παράταση;». Εμείς οι υπουργοί δεν μπορούσαμε να δεχθούμε αυτό, αυτά τα δύο πρόσωπα, αυτό το διττό αφήγημα που μας έδινε ο κύριος Βαρουφάκης.
Δ/ΦΟΣ: Πιστεύατε, ή, σε κάποια στιγμή μήπως νιώθατε πως εδώ είχαμε ίσως μια στρατηγική συμπεριφορά που ακολουθούνταν στη διάρκεια της διαδικασίας διαπραγμάτευσης; Δηλαδή, ο «καλός» και ο «κακός», ήταν κομμάτι μιας στρατηγικής, ή πιστεύετε στ’ αλήθεια ότι ο Γιάνης Βαρουφάκης ήταν ανεξάρτητος, κινούνταν μόνος;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Δεν ξέρω τι να σας πω. Εικάζοντας θα έλεγα ότι μόνος του έπραττε. Γινόταν βεβαίως ταυτοχρόνως πολύ δημοφιλής και καθίστατο ιδιαιτέρως γνωστός παντού, κινούμενος έτσι, και το ερώτημα είναι «ποιος ήταν ο Πρωθυπουργός;» Κατά την άποψή μου ο Αλέξης Τσίπρας ήταν ο Πρωθυπουργός της Ελλάδος εκείνη την περίοδο.
Δ/ΦΟΣ: Εσείς περιγράφετε στο βιβλίο σας, στην πρώτη συνέντευξη, εδώ στην Αθήνα, όταν όλοι αναρωτιούνταν εκείνη την περίοδο τι ακριβώς είπατε στον Γιάνη Βαρουφάκη στο τέλος της εν λόγω συνεντεύξεως.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Στο τέλος της συνεντεύξεως επιτέθηκε στο Πρόγραμμα, στην Τρόικα, στο Μνημόνιο εντόνως και όταν έτεινα την χειραψία του είπα «Χωρίς την Τρόικα τελείωσαν όλα, εδώ θα σταματήσουν όλα». Αργότερα, το επιτελείο του είπε ότι η δική του απάντηση, η ψύχραιμη αντίδραση ήταν ένα «Ουάου». Δεν θυμάμαι να είπε κάτι τέτοιο. Θυμάμαι όμως ότι με ακολούθησε στο ασανσέρ μετά από αυτό στο ίδιο κτίριο και μου είπε «Κάνετε λάθος, εμείς θέλουμε να συνεχίσουμε να συνεργαζόμαστε, θέλουμε μια καλή σχέση μαζί σας, πρέπει να συνεχίσουν οι συζητήσεις».
Δ/ΦΟΣ: Άρα σας ακολούθησε κατά πόδας
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Ναι, με ακολούθησε, προς τον ανελκυστήρα καθώς αποχωρούσα από το κτίριο.
Δ/ΦΟΣ: Και τι συνέβη τότε;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Τίποτα. Η πραγματικότητα βεβαίως ήταν ότι η Ελλάδα και η νέα κυβέρνηση έπρεπε να συνεργασθούν με τους Ευρωπαίους εταίρους, η πραγματικότητα ήταν ότι δεν υπήρχαν ακόμη διαθέσιμα χρήματα, έφευγαν χρήματα από τις ελληνικές τράπεζες, από την Ελλάδα και ο μόνος τρόπος να επέλθει μια κάποια σταθερότητα ήταν να υπάρξουν δημιουργικές και εποικοδομητικές συζητήσεις με τους εταίρους στις Βρυξέλλες και αυτό προσπαθήσαμε να κάνουμε.
Δ/ΦΟΣ: Μπορείτε να μας περιγράψετε κάποιες στιγμές, κάποιο παρασκήνιο, στη διάρκεια των διαπραγματεύσεων, ιδίως εκείνη την περίοδο; Η πιο δύσκολη, ίσως, στιγμή για σας ποια ήταν;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Νομίζω ότι μια από τις πιο δύσκολες στιγμές ήταν στη διάρκεια μιας συνάντησης στη Ρίγα, συνάντησης του Eurogroup νομίζω στις 23 Απριλίου. Εκείνη την περίοδο, η πλειοψηφία των υπουργών στο Eurogroup είχαν παραιτηθεί της προσπάθειας να συνεργασθούν με τον κ. Βαρουφάκη. Πίστευαν ότι ποτέ δεν πρόκειται να καταλήξουμε κάπου. Και θυμάμαι το δικό του tweet. Δήλωσε, μέσω TWITTER, ότι καλοδέχομαι το μίσος. Και αυτό πάλι ήταν ρήση του Ρούσβελτ. Αυτή ήταν η μεγαλύτερη στιγμή έντασης εντός του Eurogroup. Αμέσως και ευθαρσώς πολλοί από τους συναδέλφους ζητούσαν ένα Grexit διότι δεν πίστευαν ότι υπήρχε μέλλον συνεργασίας μεταξύ ημών. Εγώ ποτέ δεν ενέδωσα σε αυτές τις προτάσεις που μου έγιναν και τις εισηγήσεις από συναδέλφους γιατί ήξερα ότι θα ήταν πολύ αρνητικό ένα Grexit ιδίως για την Ελλάδα, ιδίως για τους Έλληνες πολίτες, το μέλλον της Ελλάδας αλλά και την Ευρωζώνη.
Δ/ΦΟΣ: Και η προοπτική του Grexit ετέθη ποτέ επί τάπητος, ήταν ποτέ στο τραπέζι; Επισήμως…
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Όχι, όχι επισήμως. Ίσως ενθυμείστε ότι το καλοκαίρι, μιλώ για τον Ιούλιο του 2015, εκείνη την περίοδο υπήρξε κι ένα ανεπίσημο έγγραφο από το Βερολίνο και ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών είχε προτείνει μια προσωρινή έξοδο της Ελλάδος από την Ευρωζώνη, δηλαδή ένα Grexit. Και είπε ότι να πω εγώ ότι αυτό ποτέ δεν υποβλήθηκε επισήμως ως αίτημα, δεν συζητήθηκε επισήμως, παρότι κάποιοι υπουργοί είχαν στηρίξει αυτήν την εισήγηση εμμέσως, και μου ζητήθηκε να πάω σε ένα εναλλακτικό πλάνο. Δηλαδή να δούμε κατά πόσο θα μπορούσε να υπάρξει ένα Grexit. Πάντοτε προσπαθούσα, κάθε φορά που γίνονταν τέτοιες προτάσεις, να ανασχέσω αυτήν την πορεία διότι πάντοτε θεωρούσα ότι θα πρέπει να συζητήσουμε για νέες προϋποθέσεις, νέους όρους, μελλοντικές σχέσεις, δάνεια. Θεωρούσα ότι δεν έπρεπε να πάμε σε εναλλακτικό Πλάνο Β. Επέμενα στο Α.
Δ/ΦΟΣ: Και η Άγγελα Μέρκελ ήξερε για την ύπαρξη αυτού του ανεπίσημου εγγράφου;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Κοιτάξτε, θα πρέπει να απευθυνθείτε στη γερμανική Κυβέρνηση για να πάρετε απάντηση.
Δ/ΦΟΣ: Η δική σας αίσθηση ποια είναι; Γιατί είχατε άμεση επικοινωνία με τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε και τους άλλους.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Το μείζον ερώτημα το οποίο παραμένει είναι το εξής, εκείνη η πρόταση του Γερμανού υπουργού Οικονομικών ήταν σοβαρή για ένα Grexit προσωρινό ή ήταν απλώς μία απειλή για να ασκηθεί μεγαλύτερη και επιπλέον πίεση στην ελληνική Κυβέρνηση; Δεν γνωρίζω την απάντηση, εικάζω όμως πως όταν ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε κάνει μία πρόταση και τη θέτει επί τάπητος, τη φέρνει στο τραπέζι, είναι σοβαρός.
Δ/ΦΟΣ: Θα υπήρχε διαφορετική προσέγγιση στην αντιμετώπιση της ελληνικής κρίσεως εάν, για παράδειγμα, ο κ. Σόιμπλε δεν είχε διαδεχθεί τον Σοσιαλδημοκράτη ομόλογό του, κ. Στάινμπρουκ; Γιατί είχατε πει ότι οι Γερμανοί αξιωματούχοι ήταν κατά ενός συλλογικού σχεδίου διάσωσης και, διαβάζω, είχατε πει ότι αυτό θα γίνει μόνο όταν υπάρξει «αίμα στους τοίχους», αυτή ήταν η προσέγγιση τότε.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Ναι, όλα αυτά έγιναν πριν αναλάβει καθήκοντα ο Σόιμπλε. Και ο προηγούμενος Γερμανός υπουργός των Οικονομικών και η προηγούμενη γερμανική Κυβέρνηση θεωρούσαν και ήταν θέμα αρχής ότι κάθε κράτος-μέλος θα πρέπει να αναλαμβάνει την ευθύνη των δικών του οικονομικών και χρηματοπιστωτικών προβλημάτων, ότι οι χώρες δεν μπορούν να βοηθούν η μία την άλλη. Χρειάστηκε πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα για να αλλάξει αυτό και νομίζω ότι αυτός ο χρόνος ήταν χαμένος χρόνος, ανατρέχοντας στο παρελθόν, γιατί πλέον αυξάνονταν τα ποσά, ο λογαριασμός ανέβαινε και έπρεπε τελικώς, όπως αποδείχτηκε, να βοηθήσουμε άλλες χώρες κράτη-μέλη, όπως για παράδειγμα την Πορτογαλία, την Ελλάδα, την Κύπρο, την Ιρλανδία κλπ. Όμως, χρειάστηκε πάρα πολύς χρόνος για να περάσουν αυτό το στάδιο και να αποδεχθούν όλη την πραγματικότητα ότι όταν είσαι σε μία Νομισματική Ένωση, σε μία τέτοια Ένωση, είναι η δική σου μοίρα αλληλένδετη με των υπολοίπων μελών. Δεν μπορείς να πεις ότι τα υπόλοιπα μέλη μπορούν να χρεοκοπήσουν και εγώ θα είμαι μία χαρά παρά ταύτα. Η εμπιστοσύνη στο Ευρώ, στο τραπεζικό μας σύστημα, στην Ευρωζώνη, ήταν όλα αλληλένδετα.
Δ/ΦΟΣ: Δεν πιστεύετε όμως ότι θα έπρεπε να είχε υπάρξει μία άλλη προσέγγιση στην ελληνική κρίση, μία πιο ανθρώπινη και ανθρωπιστική, πιο κοινωνική γιατί οι Έλληνες πολίτες υπέφεραν πολύ τα τελευταία οκτώ χρόνια και μιλάμε για ανθρώπους, δεν μιλούμε για αριθμούς.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Βεβαίως, το γνωρίζω αυτό, ιδίως όσον αφορά τους νέους. Οι νέοι έχασαν τόσα πολλά χρόνια από το δικό τους μέλλον, όμως και πάλι αν είμαστε απολύτως ειλικρινείς θα πρέπει να δούμε τι προηγήθηκε της κρίσεως, να πάμε σε εκείνη την περίοδο γιατί σε εκείνα τα χρόνια, κατά την άποψή μου, διαμορφώθηκε και αποτέλεσε αντικείμενο τζόγου το μέλλον της Ελλάδος και τότε οι πολιτικοί ανέλαβαν τεράστια ρίσκα και εφάρμοσαν ανεύθυνες πολιτικές. Και πάλι το πρόγραμμα διάσωσης για την Ελλάδα θα έπρεπε να ήταν διαφορετικό, η προσέγγιση θα έπρεπε να ήταν διαφορετική, λέμε εκ των υστέρων. Τα μεγαλύτερα σφάλματα πάντως έγιναν πριν από το έτος 2008.
Δ/ΦΟΣ: Γράφετε επίσης ένα νέο βιβλίο για τον ευρωπαϊκό Νότο και μάλιστα επικριθήκατε. Κάποια στιγμή είχατε πει ότι ο ευρωπαϊκός Νότος δαπάνησε πάρα πολλά χρήματα σε γυναίκες και ποτά. Είπατε εκ των υστέρων ότι ήταν κακή επιλογή λέξεων. Εσείς μετανιώσατε γι’ αυτό το σχόλιο;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Το πραγματικό μου σχόλιο, και το πιστεύω αυτό, αφορούσε την ανάληψη ευθύνης, δηλαδή την υπευθυνότητα και την αλληλεγγύη, διότι όταν περιμένεις να υπάρξει αλληλεγγύη θα πρέπει να δείξεις τουλάχιστον υπευθυνότητα και η δική μου διατύπωση δεν αφορούσε τις χώρες του Νότου της Ευρώπης. Είχα πει πως αν εγώ δαπανώ όλα μου τα χρήματα σε λάθος πράγματα δεν μπορώ να στρέφομαι σε άλλους ζητώντας κι άλλα χρήματα από αυτούς και φρονώ απαρέγκλιτα ότι αυτό είναι σωστό. Ως Σοσιαλδημοκράτης πιστεύω στην αλληλεγγύη, στη βοήθεια προς τον πολίτη, το συμπολίτη που δεν είχε ευκαιρίες, πιστεύω στο κοινωνικό κράτος, όμως όλα αυτά πάνε χέρι με χέρι, διότι το σύστημα αυτό είναι εφικτό και είναι βιώσιμο εφόσον ο κόσμος, ο πολίτης αναλαμβάνει τις δικές του ευθύνες. Τότε, ιδίως ο Τύπος, τα Μέσα στην Πορτογαλία και στην Ισπανία θεώρησαν ότι μιλούσα για τη νότια Ευρώπη, συνεπώς υπήρξε μία παρανόηση. Διαβάστε όλη τη συνέντευξη. Έθεσα ένα γενικό ζήτημα και δεν μπορώ να ζητήσω συγγνώμη για ένα γενικό ζήτημα διότι αυτή είναι η αίσθηση που έχω, αυτή είναι η γενική μου άποψη. Αν θες να έχεις ένα κράτος κοινωνικό στην Ευρώπη, αν θες να έχεις κοινωνική αλληλεγγύη στην Ευρώπη και μεταξύ των μελών θα πρέπει να υπάρχουν κανόνες, να εφαρμόζονται οι κανόνες και να αναλαμβάνονται οι ευθύνες. Στους ανθρώπους όμως δεν αρέσουν ποτέ οι κανόνες. Οι κανόνες όμως είναι ένα αναπόσπαστο κομμάτι της προσπάθειας.
Δ/ΦΟΣ: Έχετε πει επίσης ότι ο κύριος Σόιμπλε σας συνεχάρη για αυτό το σχόλιο που κάνατε και αναρωτιέμαι πιστεύετε ότι αυτού του είδους τα στερεότυπα για τον ευρωπαϊκό Νότο διαδραμάτισαν ρόλο στην αντιμετώπιση της κρίσης, μιλώντας για την εφαρμογή αυστηρότερων κανόνων αντί να δείξουν αλληλεγγύη; Μήπως δηλαδή ήταν η προσέγγιση περισσότερο τιμωρητική;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Εγώ δεν πιστεύω στα στερεότυπα. Υποθέτω είμαι συντηρητικός Σοσιαλδημοκράτης, υπό την έννοια ότι δεν πιστεύω προσωπικά πως πρέπει η κυβέρνηση να μπορεί να αναλαμβάνει το σύνολο της ευθύνης για την κοινωνία. Όταν λέω ότι συμβαδίζουν η αλληλεγγύη με την ευθύνη αυτό αφορά και τις Κάτω Χώρες. Δεν μπορεί να έχουμε στη δική μου χώρα ένα σύστημα κοινωνικού κράτους και κοινωνικής αλληλεγγύης αν δεν καταβάλλονται φόροι από τους πολίτες. Δεν αφορά λοιπόν αυτή μου η προσέγγιση και η άποψη μόνο το Νότο αλλά όλους. Μιλούσα λοιπόν για εμένα, όχι για συγκεκριμένους πολίτες άλλων χωρών. Για αυτό λέω ότι ήταν γενικότερο το σχόλιο που έκανα. Ξέρω ότι πολλοί ένιωσαν πως όλη αυτή η προσέγγιση ήταν τιμωρητική. Ειλικρινά λυπάμαι για αυτό και ζητώ συγγνώμη αν κάποιοι ένιωσαν πως ήταν τιμωρητική η προσέγγιση. Όχι, η Ελλάδα πλέον δεν είχε χρήματα. Δεν υπήρχε ούτε ένας άνθρωπος που θα δάνειζε περισσότερα χρήματα εκείνη την περίοδο στην ελληνική Κυβέρνηση και όμως οι Ευρωπαίοι έδιναν τα χρήματα.
Δ/ΦΟΣ: Είπατε νωρίτερα ότι και τα προγράμματα απαιτούσαν να γίνουν πάρα πολλά.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Βεβαίως και έχετε δίκιο. Όταν, λοιπόν, ζητάς πολλά χρήματα από κάποιον ο δικός σου δανειστής προφανώς θα σου θέσει όρους και προϋποθέσεις, θα σου πει ‘’λύσε τα προβλήματά σου πρώτα. Βελτίωσε το Χ, το Ψ και το Ω’’.
Δ/ΦΟΣ: Πολύ αυστηροί οι όροι και οι προϋποθέσεις.
ΝΤΑΙΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Ναι, για αυτό ακριβώς συζητήσαμε μόλις τώρα εσείς και εγώ. Αυτό που είπαμε ισχύει. Στην αρχή η λιτότητα ήταν πάρα πολύ αυστηρή και ήταν αδύνατον μέσα σε τρία χρόνια να εξαφανιστεί το έλλειμμα. Απαιτήθηκαν και ζητήθηκε από την ελληνική Κυβέρνηση να γίνουν πάρα πολλές μεταρρυθμίσεις σε σύντομο χρονικό διάστημα και αυτός ο στόχος δεν ήταν πάντοτε ρεαλιστικός. Όμως το γεγονός ότι τα φτηνά δάνεια συμβαδίζουν με κάποιους όρους και προϋποθέσεις νομίζω αυτό είναι μία γενική αλήθεια στη ζωή, είναι μία πραγματικότητα.
Δ/ΦΟΣ: Ο κ. Μοσκοβισί στο παρελθόν μίλησε για τα λάθη που έγιναν στη διάρκεια της κρίσεως και αναφερόμενος στο Eurogroup υπονόησε κάποιες αποφάσεις που ελήφθησαν κεκλεισμένων των θυρών. Εσείς τι άποψη έχετε για αυτό;
ΝΤΑΙΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Ο κ. Μοσκοβισί είναι μέλος του Eurogroup επί σειρά ετών καταρχήν υπό την ιδιότητά του, του Γάλλου υπουργού, και μετά υπό την ιδιότητα του Επιτρόπου. Συνεπώς φέρει ευθύνη επίσης και εκείνος για τον τρόπο που ελήφθησαν οι αποφάσεις από εμάς και δεν θυμάμαι ποτέ κεκλεισμένων των θυρών να διαμαρτυρήθηκε επειδή ήταν κλειστές οι πόρτες. Βεβαίως, το Eurogroup δεν είναι ευρωπαϊκός θεσμός ή όργανο, συνεπώς δεν βρίσκεται υπό τον έλεγχο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Κατά μία έννοια είναι μία συνεργατική δομή μεταξύ 19 χωρών. Αυτές οι χώρες έβαλαν μαζί τα χρήματά τους σε ένα ταμείο έκτακτης ανάγκης και αποφάσισαν ποιος θα πάρει δάνειο και υπό ποιους όρους. Υπάρχει ενισχυμένος δημοκρατικός έλεγχος στα εθνικά Κοινοβούλια. Στο δικό μου Κοινοβούλιο εμφανίζομαι εγώ. Ο Γάλλος υπουργός κάνει το αντίστοιχο στο γαλλικό Κοινοβούλιο και στο ελληνικό ο Έλληνας υπουργός. Όλα αυτά αφορούν δημοκρατικώς ελεγχόμενους υπουργούς σε Κοινοβούλια.
Δ/ΦΟΣ: Συνεπώς δεν φρονείτε ότι έγιναν κάποια λάθη εκείνη την περίοδο με αυτό τον τρόπο;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Θεωρώ ότι σε αυτή την κατάσταση εκτάκτου ανάγκης πήραμε αποφάσεις πολύ δραστικές που βρίσκονταν σε τεράστια απόσταση από τους πολίτες. Δηλαδή λάβαμε πολύ δύσκολες και αυστηρές αποφάσεις για μεταρρυθμίσεις σε Ελλάδα, Πορτογαλία κλπ και αυτές οι αποφάσεις ελήφθησαν μακριά από τους αντίστοιχους λαούς, όχι στα εθνικά Κοινοβούλια αλλά στις Βρυξέλλες. Δεν ελήφθησαν οι αποφάσεις που αφορούσαν την Ελλάδα εδώ στο Κοινοβούλιο, το ελληνικό, και αυτό ήταν κάθε άλλο παρά βέλτιστο, αλλά θυμηθείτε είχαμε μία ακραία κρίση. Και για αυτό θεωρώ ότι είναι τόσο σημαντικό να εξασφαλίσουμε πως η Ελλάδα και οποιαδήποτε άλλη χώρα ποτέ δεν θα βρεθούν στην ίδια θέση ξανά, διότι τα πράγματα που έγιναν σε εκείνη την έκτακτη ανάγκη, τα μέτρα που ελήφθησαν είχαν τεράστιες συνέπειες και επιπτώσεις. Βραχυπρόθεσμα είχαν τεράστιες αρνητικές επιπτώσεις. Ας μην επαναληφθεί αυτό ξανά.
Δ/ΦΟΣ: Είναι λοιπόν η Ευρώπη έτοιμη να αντιμετωπίσει μίαν άλλη κρίση στο μέλλον;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Θεωρούμε ότι από πολλές απόψεις είμαστε σε καλύτερη κατάσταση. Είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι. Διαθέτουμε καλύτερους θεσμούς και όργανα. Έχουμε βεβαίως ταμεία εκτάκτου ανάγκης είτε μιλούμε για τράπεζες, είτε μιλούμε για κυβερνήσεις. Έχουμε ένα μηχανισμό ευρωπαϊκής εποπτείας και για τις τράπεζες. Οι τράπεζες ενισχύονται, γίνονται πιο εύρωστες. Καθώς περνάει ο καιρός και η οικονομία πηγαίνει πολύ καλύτερα, και στην Ελλάδα και αναμφιβόλως στις περισσότερες χώρες, η οικονομία ενισχύεται στις υπόλοιπες. Αυτό, δεν σημαίνει ότι έχουμε φτάσει στον επιθυμητό προορισμό ή στην επιθυμητή κατάσταση και κάθε φορά καλό είναι να αποφεύγουμε την επανάληψη των λαθών του παρελθόντος.
Δ/ΦΟΣ: Είναι εφικτό όμως, κατά την άποψή σας, να υπάρξει μία κοινή πολιτική, οικονομική και νομισματική η οποία θα ευνοεί όλα τα μέλη;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Πολύ μεγάλος μέρος της οικονομικής πολιτικής αυτήν τη στιγμή βρίσκεται στα χέρια των κρατών-μελών. Το φορολογικό σύστημα της Ελλάδος είναι πολύ διαφορετικό σε σχέση με άλλες χώρες. Το ίδιο ισχύει και για θέματα που αφορούν, για παράδειγμα, την κοινωνική ασφάλιση ή άλλα πολιτικά πεδία. Άλλες πολιτικές τις χαράσσουμε από κοινού και κάποιες φορές αυτές οι κοινές χαράξεις είναι καλές για κάποιους περισσότερο από ότι για άλλους. Τα τελευταία χρόνια η νομισματική πολιτική έχει βοηθήσει την Ευρωζώνη, όμως γενικά οι Γερμανοί ήταν επικριτικοί. Δεν χρειάζονταν αυτά τα μέτρα αλλά η υπόλοιπη Ευρωζώνη (τα) χρειαζόταν. Για παράδειγμα, τη στήριξη της ΕΚΤ και ας μην τη χρειαζόταν η Γερμανία. Συνεπώς, αυτό που είπατε ευσταθεί. Υπάρχουν πάντα διαφορές. Θεωρώ ότι αν αναλάβουν τις δικές τους ευθύνες τα κράτη-μέλη και ακολουθήσουν υγιείς και σωστές πολιτικές και εφόσον υπάρχουν αυτοί οι κοινοί θεσμοί και τα όργανα τα ευρωπαϊκά, τότε όλα αυτά μπορούν να συνεργαστούν, να λειτουργήσουν από κοινού και να έχουμε σταθερότητα.
Δ/ΦΟΣ: Άρα τότε δεν θα χρειαζόμαστε το ΔΝΤ;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Ναι, αυτό είναι το σενάριο που και εγώ προτιμώ. Για αυτό ακριβώς ο ESM, δηλαδή το Ταμείο του Ρέγκλινγκ, θα πρέπει να αναπτυχθεί περαιτέρω για να γίνει ένα Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο. Νομίζω ότι όλοι συμφωνούν επ’ αυτού.
Δ/ΦΟΣ: Πώς λοιπόν συμμετείχε και ενεπλάκη καταρχήν το ΔΝΤ στην ελληνική κρίση;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Η Ευρώπη, βλέπετε, δεν είχε καμία πείρα στη διαχείριση και την αντιμετώπιση τέτοιων ζητημάτων, δηλαδή χωρών που βρίσκονταν στο χείλος της χρεοκοπίας. Η Ευρώπη εκείνη τη στιγμή δεν είχε καμία γνώση του πώς να σχεδιάσει τέτοια προγράμματα, ενώ το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είχε εφαρμόσει τέτοια προγράμματα παντού στη Νότια Αμερική, στην Ανατολική Ευρώπη, στην Ασία.
Δ/ΦΟΣ: Όμως δεν ήταν πάντοτε πετυχημένα τα προγράμματα του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Ας πούμε στην περίπτωση της Ελλάδος το ΔΝΤ έκανε πολλές λάθος προβλέψεις.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Έχετε δίκιο. Ήταν πάντοτε πολύ πεσιμιστές, απαισιόδοξοι και εξακολουθεί το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να είναι πολύ απαισιόδοξο για την ανάπτυξη και για την Ελλάδα. Εγώ πάλι είμαι πιο αισιόδοξος. Μέχρι στιγμής το ΔΝΤ έκανε σφάλματα.
Δ/ΦΟΣ: Γιατί λοιπόν επιμείνατε ούτως ώστε να συμμετάσχει στο πρόγραμμα το ΔΝΤ;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Κοιτάξτε, η Ευρώπη δεν είχε την τεχνογνωσία, την πρότερη γνώση και το σχεδιασμό ενός τέτοιου προγράμματος. Τώρα, έχουμε αυτή την εμπειρογνωμοσύνη. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει μεγαλύτερη πείρα και εμπειρία, έχουμε τον ESM. Συνεπώς, στο μέλλον δεν πιστεύω πως θα χρειαστούμε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Δ/ΦΟΣ: Πολλοί πολίτες της Ελλάδος αυτήν τη στιγμή διερωτώνται σχετικά με τη σχέση που είχατε στο παρελθόν με το Γιάνη Βαρουφάκη. Πολλά έχουν ειπωθεί επ’ αυτού, επίσης κυκλοφόρησαν πολλές φήμες, συμπεριλαμβανομένης και της περιγραφής του κ. Μοσκοβισί για μία αντιπαράθεση που είχατε κάποτε οι δυο σας και αυτή η σύγκρουσή σας ξέφυγε από τον έλεγχο. Είναι αλήθεια;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Όχι, δεν αληθεύει και αν διαβάσετε το βιβλίο μου και διαβάσετε και το βιβλίο του Γιάνη Βαρουφάκη θα διαπιστώσετε ότι υπάρχει μία σκηνή στην οποία εμείς συμφωνούμε και είναι αυτή η σκηνή. Ποτέ δεν υπήρξε, αν θέλετε, σωματική βία, δεν είναι το στυλ μου ούτε θεωρώ ότι αυτό είναι το ύφος του Γιάνη Βαρουφάκη, θεωρώ, να καταλήξουμε σε κάτι τέτοιο.
Δ/ΦΟΣ: Όμως ανταλλάξατε βαριές κουβέντες.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Πράγματι. Ήρθε στις Βρυξέλλες πιστεύοντας ότι είχε στα χέρια του μία συμφωνία, διότι το προηγούμενο Σαββατοκύριακο είχε μιλήσει με αξιωματούχους στις Βρυξέλλες και συζητούσαν ένα έγγραφο εργασίας. Το λάθος του ήταν ότι δεν μου κοινοποίησε αυτό το έγγραφο, δεν το συζητήσαμε. Όλα αυτά έγιναν σε επίπεδο Επιτροπής. Όταν μετά ήρθε στις Βρυξέλες, τη Δευτέρα, και μου έδειξε το έγγραφο, του είπα αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει στην περίπτωση του Eurogroup, δεν θα το δεχθεί το Eurogroup και τότε οργίστηκε εντόνως μαζί μου. Καταλαβαίνω την απογοήτευσή του διότι επρόκειτο για κάτι στο οποίο είχε δουλέψει μαζί με τους αξιωματούχους των Βρυξελλών. Δυστυχώς τότε συνεργαζόταν με τους λάθος ανθρώπους.
Δ/ΦΟΣ: Αυτή είναι η χειρότερη ανάμνηση που έχετε από την ελληνική κρίση; Αυτής της περιόδου την κρίση εννοώ.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Όχι. Η χειρότερη ανάμνηση όσον αφορά την κρίση αφορούσε εκείνο το βράδυ που η ελληνική Κυβέρνηση προκήρυξε το δημοψήφισμα.
Δ/ΦΟΣ: Δεν το περιμένατε;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Όχι δεν το περίμενα.
Δ/ΦΟΣ: Και πώς νιώσατε;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Όλοι εμείς εκπλαγήκαμε. Ήταν τεράστια έκπληξη για όλους εμάς γιατί εκείνη την περίοδο συζητούσαμε για όρους και προϋποθέσεις και πιστεύαμε ότι βρισκόμασταν πολύ κοντά σε μια συμφωνία. Ο ίδιος ο Αλέξης Τσίπρας είχε μεταβεί στις Βρυξέλλες. Συνομιλούσα μαζί του, όπως και ο Γιούνκερ, ο Ντράγκι, η Λαγκάρντ… Ήταν όλοι εκεί, και ξαφνικά - αίφνης προφανώς - έληξαν οι συζητήσεις χωρίς να υπάρξει καμία δήλωση. Και την επομένη είχαμε την επίσημη ανακοίνωση ενός δημοψηφίσματος στην Ελλάδα. Και απευθύνθηκε με μια έκκληση στον ελληνικό λαό να ταχθεί υπέρ του «όχι». Τώρα, το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος… Εγώ απογοητεύθηκα. Γιατί θεώρησα ότι όταν θέτεις μια τέτοια εύλογη ερώτηση στο λαό σου, όταν τη θέτεις, θα πρέπει, κατά την άποψή μου, να είσαι πιο σαφής σχετικά με το τι θα ακολουθήσει, τι θα συμβεί κατόπιν. Έπρεπε να είναι κανείς πιο σαφής για το τι θα γινόταν και τι θα έπρεπε γίνει αφ ης στιγμής κέρδιζε το «όχι».
Δ/ΦΟΣ: Ποια ήταν η πρώτη αντίδραση των Ευρωπαίων αξιωματούχων εκείνο το βράδυ; Πώς αντιδράσατε μετά την επίσημη ανακοίνωση του δημοψηφίσματος
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Εγώ προσωπικά ήμουν δύσπιστος. Αμφέβαλλα, δεν πίστευα στα μάτια μου. Ήταν τεράστιος ο κίνδυνος. Και, από την άλλη, σας ξαναλέω, δεν νομίζω ότι κανείς μας, όπως και ο Έλληνας πρωθυπουργός εκείνη την περίοδο, δεν είχε εικόνα του τι θα ακολουθούσε. Ήταν τεράστιος ο κίνδυνος, λοιπόν. Νομίζω ότι πολλοί αναστατώθηκαν και οργίσθηκαν διότι και πάλι ετίθετο ζήτημα εμπιστοσύνης. Υποτίθεται ότι συνομιλούσαμε μεταξύ μας. Αν μιλάς με τον άλλον μπορείς να εξάγεις βεβαίως κάποια συμπεράσματα και να πεις, ‘’ΟΚ τελείωσε η συζήτηση, φεύγω τώρα, δεν επιθυμώ συνέχιση της συζήτησης’’, αλλά τουλάχιστον, αν θεωρείς ότι ολοκληρώθηκε η συζήτηση πρέπει να το πεις ευθέως, κατάμουτρα στους συνομιλητές σου, να πεις δηλαδή, ‘’σας ευχαριστώ πολύ, αλλά δεν πρόκειται να υπάρξει συμφωνία και γι’ αυτό θα ζητήσω δημοψήφισμα’’. Εκπλαγήκαμε.
Δ/ΦΟΣ: Εκπλαγήκατε αργότερα. Με τα όσα ακολούθησαν;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Θα θυμάστε ότι το αποτέλεσμα ήταν «Όχι» και μέσα σε μία εβδομάδα η ελληνική Κυβέρνηση είχε εν τω μεταξύ υιοθετήσει ένα πακέτο. Δηλαδή το ελληνικό Κοινοβούλιο είχε ψηφίσει ένα πακέτο, που λίγο πολύ προσομοίαζε με εκείνα που συζητούσαμε ακόμα, πριν την προκήρυξη του δημοψηφίσματος. Και, βεβαίως, ως τότε, οι Ευρωπαίοι εταίροι, εν τω μεταξύ, με την πάροδο της εβδομάδας έλεγαν «δεν εμπιστευόμαστε πλέον την Κυβέρνηση» και μετά από αυτήν την νύχτα την μακρά του Ιουλίου ήταν ακόμη πιο δύσκολο να φτάσουμε σε μια συμφωνία και να υπάρξει εμπιστοσύνη. Και πάλι χάθηκε χρόνος, πολύς χρόνος. Και είχαμε και την απώλεια της οικονομικής εμπιστοσύνης.
Δ/ΦΟΣ: Πώς πήγε η συνεργασία σας με την Ελληνική κυβέρνηση, ιδίως μετά το δημοψήφισμα; Και η συνεργασία σας με τον νέο υπουργό τον κ. Τσακαλώτο;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Νομίζω ότι η συνεργασία μας έγινε πολύ πιο ρεαλιστική. Προφανώς δεν εξαφανίσθηκαν οι διαφορές μας. Προφανώς είχαμε και έχουμε διαφορετικές απόψεις και διαφωνούμε για το ποια θα πρέπει να είναι η δέουσα οικονομική πολιτική και αυτές οι συζητήσεις συνέχισαν. Όμως, τουλάχιστον, επανήλθε η εμπιστοσύνη. Είναι πολύ δύσκολο, και στον ιδιωτικό και στο δημόσιο βίο, να συναλλάσσεσαι με ανθρώπους με τους οποίους δεν υπάρχει εμπιστοσύνη. Επανήλθε λοιπόν η εμπιστοσύνη. Επέστρεψε το αίσθημα εμπιστοσύνης. Η ελληνική Κυβέρνηση έδειξε σοβαρότητα και ήταν εποικοδομητική ακόμη και όταν διαφωνούσαμε.
Δ/ΦΟΣ: Έχετε τώρα ένα μήνυμα για τον ελληνικό λαό; Για τους πολίτες της Ελλάδος, τώρα που επισκέπτεστε την Αθήνα και μιλάτε με τους πολίτες;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Ελπίζω πραγματικά και εκ βάθους καρδίας η ανάκαμψη που μόλις ξεκινά στην Ελλάδα να έχει το περιθώριο να προχωρήσει, να είναι ανθηρή. Και έχω κι ένα μήνυμα προς τους Έλληνες πολιτικούς. Τους ζητώ, τους παροτρύνω να είναι ειλικρινείς και ευθείς για όσα είναι εφικτά, για όσα μπορούν πραγματικά να γίνουν. Γιατί το τέλος του προγράμματος δεν σημαίνει πως εξαφανίστηκαν τα προβλήματα. Το τέλος του προγράμματος συνεπάγεται πως χρειάζεται να γίνουν και άλλα βήματα. Να ενισχυθεί η εμπιστοσύνη. Να οικοδομηθεί η εμπιστοσύνη και σιγά – σιγά, βαθμηδόν, να ενισχυθεί και η εμπιστοσύνη και η οικονομία. Συνεπώς, οι έντιμοι και ειλικρινείς πολιτικοί είναι κάτι που χρειαζόμαστε άμεσα.
Δ/ΦΟΣ: Οι Έλληνες πολίτες πιστεύουν τους πολιτικούς τους; Τι σας λένε, πιστεύουν ότι κάτι έχει αλλάξει;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Οι πολίτες με τους οποίους συνομίλησα χθες και σήμερα είναι πάρα πολύ διστακτικοί και προσεκτικοί, επιφυλακτικοί. Το κατανοώ, το αντιλαμβάνομαι, πολλά έχουν συμβεί και χρειάσθηκε πολύς χρόνος, οπότε δεν περιμένει κανείς να είναι υπεραισιόδοξος ο πολίτης σε αυτήν την χρονική συγκυρία. Υπάρχει μια ολλανδική έκφραση, που λέει ότι μπορεί πολύ εύκολα να καταστραφεί η εμπιστοσύνη και θα χρειασθεί πολύς χρόνος και προσπάθεια για να αποκατασταθεί και αυτό ισχύει και στην Οικονομία. Ο κόσμος φέρνει χρήμα αλλά… θα χρειασθεί να υπάρξει πνεύμα εμπιστοσύνης, να επανέλθει η εμπιστοσύνη για να έρθουν πίσω τα χρήματα στην Ελλάδα και αυτό πιστεύω είναι το μείζον θέμα.
Δ/ΦΟΣ: Ο Μπόρις Τζόνσον επίσης κάνει επίσκεψη στην Ελλάδα. Και έχει πει πως «αν νομίζετε ότι η κρίση έχει περάσει τότε μάλλον τα ‘χετε πιει», εσείς συμφωνείτε;
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Δεν θα έλεγα ότι ο καλύτερος σύμβουλός σας θα ήταν ο Μπόρις Τζόνσον.
Δ/ΦΟΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ κύριε Ντάισελμπλουμ.
ΝΤΑΪΣΕΛΜΠΛΟΥΜ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.