Συνέντευξη στη γερμανική εφημερίδα Zeit, παραχώρησε σήμερα ο γερμανός Υπουργός Οικονομικών, Βόλφγκανγκ Σόιμπλε. Μιλώντας για την κρίση στην Ελλάδα, επανέλαμβε την ανάγκη για την άμεση εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων. Μάλιστα, προειδοποίησε ότι οι επόμενοι μήνες είναι δύσκολοι για την Ελλάδα και την Ευρώπη ενώ πρότεινε την εξαγωγή ηλιακής ενέργειας από την Ελλάδα προς τη Γερμανία.
ZEIT: Θα προτείνατε ποτέ στη δική σας τράπεζα να αγοράσει ελληνικά κρατικά ομόλογα;
Σόιμπλε: Ως Υπουργός Οικονομικών δεν δίνω συμβουλές για ομόλογα. Στη δική μου τράπεζα λέω πάντοτε, «κάντε ό, τι θεωρείται εσείς σωστό, δεν θέλω καν να το γνωρίζω, άλλωστε δεν έχω καταθέσει μεγάλα ποσά». Δυστυχώς, ο χρόνος από τις υποχρεώσεις μου ως Υπουργός Οικονομικών, είναι περιορισμένος, για να ασχοληθώ ο ίδιος με την ένταση που απαιτείται.
ZEIT: Στην πραγματικότητα, ανησυχείτε ως Υπουργός Οικονομικών, ότι τα ελληνικά κρατικά ομόλογα δεν ελκύουν πλέον. Πριν από λίγο διάστημα ωστόσο ακουγόταν ότι: όποιος κατέχει τέτοια ομόλογα, μέχρι το 2013 δε χρειάζεται να φοβάται για μια ενδεχόμενη αναδιάρθρωση του χρέους. Και τώρα απ ότι φαίνεται θα υπάρξει.
Σόιμπλε: Τονίσαμε ξεκάθαρα, ποιοι κανόνες ισχύουν: Στα ομόλογα, τα οποία ήδη έχουν εκδοθεί, μπορούμε να κάνουμε κάτι μόνο εθελοντικά, προκειμένου να συμμετάσχουν οι ιδιώτες πιστωτές στο νέο πακέτο βοήθειας προς την Ελλάδα. Για το τι και το πώς συζητάμε αυτή τη περίοδο. Από το 2013, θα πρέπει όλα τα ομόλογα τα οποία θα έχουν εκδοθεί πρόσφατα να περιλαμβάνουν τα λεγόμενα «collective action clauses», τα οποία οδηγούν στη συμμετοχή των πιστωτών ιδιωτών σε περίπτωση πτώχευσης.
ZEIT: Μια εθελοντική αναδιάρθρωση του χρέους, όπως αυτή φαίνεται τώρα, δεν θα επιφέρει τίποτα. Μια αναδιάρθρωση εξ αναγκασμού, θα προκαλούσε δραματικές ταραχές σε άλλες χώρες που έχουν χτυπηθεί από την κρίση. Αυτό σημαίνει, ότι βρίσκεστε ενώπιον ενός άλυτου διλήμματος.
Σόιμπλε: Κινούμαστε πάνω σε μια λεπτή γραμμή, ανάμεσα στη συμμετοχή των ιδιωτών πιστωτών και τους κινδύνους εξάπλωσης της κρίσης. Χρειαζόμαστε ένα πρόσθετο πρόγραμμα, με το οποίο η Ελλάδα θα κερδίσει ως το 2014 χρόνο, για να πραγματοποιήσει τις απαραίτητες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, για τη δημιουργία μεσοπρόθεσμης και μακροπρόθεσμης οικονομικής ανάπτυξης. Αυτές είναι και οι προϋποθέσεις για το ΔΝΤ, για να δώσει χρήματα. Εάν η Ελλάδα κερδίσει χρόνο, αυτό δεν θα πρέπει να μας οδηγήσει στο γεγονός ότι, στο μεταξύ όλοι οι ιδιώτες πιστωτές να επωφεληθούν από αυτή τη κατάσταση, αφότου κάνουν ωραία κέρδη από τα ελληνικά κρατικά ομόλογα, και να υπαναχωρήσουν από την δέσμευσή τους, μέχρι ο κίνδυνος να περάσει στο δημόσιο.
Zeit: Που ακριβώς δηλαδή είναι η λεπτή γραμμή;
Σόιμπλε: Δεν μπορούμε να αλλάξουμε εκ των υστέρων τους όρους βάσει των οποίων θα εκδίδονται τα ομόλογα. Γι αυτό το λόγο πρέπει η συμμετοχή των ιδιωτών πιστωτών να γίνει εθελοντικά. Κι όμως η λύση πρέπει να είναι ελαστική. Ο καθένας που είναι κάτοχος ελληνικών ομολόγων, αυτά αξιολογούνται από τους οικονομικούς ελεγκτές. Ας μην συμπεριφερόμαστε έτσι, σαν να μην έχουν κατανοήσει οι αγορές ποίοι κίνδυνοι υπάρχουν. Γι αυτό ακριβώς το λόγο πρέπει να βοηθήσουμε, εδώ και ένα χρόνο, την Ελλάδα με δάνεια, γιατί δεν έχει πρόσβαση στις κεφαλαιαγορές με πιο προσιτούς όρους. Πριν από ένα χρόνο, η ΕΚΤ, το ΔΝΤ και η Κομισιόν θεωρούσαν ότι η Ελλάδα θα μπορούσε το 2012 εν μέρει να δανειστεί χρήματα σε κανονικές νομισματικές συνθήκες. Με βάση αυτή την πρόγνωση από την ΕΚΤ, το ΔΝΤ και την Κομισιόν, αποφάσισαν πριν από ένα χρόνο οι υπουργοί οικονομικών της Ευρώπης. Το ότι αυτή η πρόβλεψη δεν φαίνεται να συμβεί, είναι δυστυχώς σίγουρο.
Zeit: Μια σημαντική συμβολή των τραπεζών, θα λάβουν μόνο, αν το κράτος την καθιστά κερδοφόρα με χρήματα ή εγγυήσεις.
Σοίμπλε: Όλοι ενδιαφέρονται για την σταθερότητα της Ελλάδας. Τα κράτη- μέλη όπως και οι ιδιώτες πιστωτές. Γι αυτό το λόγο, θα συμμετάσχουν οι χώρες της ΕΕ όπως και οι ιδιώτες πιστωτές στο νέο πακέτο βοηθείας προς την Ελλάδα.
Zeit: Τον Μάιο του 2010 δήλωσε ο επικεφαλής της Deutsche Bank, Γιοσεφ Άκερμαν, ότι η Ελλάδα δεν θα γλιτώσει από μια αναδιάρθρωση του χρέους. Αυτό προκάλεσε μομφή στη κυβέρνηση. Σήμερα γνωρίζουμε πως είχε δίκιο.
Σοίμπλε: Ο επικεφαλής μιας μεγάλης τράπεζας, δεν διαφέρει από έναν Υπουργό Οικονομικών, είναι και οι δυο πρόσωπα -θεσμοί. Και τέτοια πρόσωπα θα πρέπει να είναι ιδιαίτερα προσεκτικοί με τις προβλέψεις τους. Αυτό ισχύει γενικότερα και ειδικότερα, καθώς μπορεί να προκαλέσει απ ευθείας αντιδράσεις στις χρηματοπιστωτικές αγορές. Αυτός ήταν και ο λόγος, για τον οποίο πολλοί επικεφαλής στον χρηματοοικονομικό τομέα, και όχι μόνο από την γερμανική κυβέρνηση, εξαπέλυσαν κρίσιμες παρατηρήσεις. Και το μοναδικό, το οποίο σίγουρα γνωρίζουμε σήμερα είναι ότι η Ελλάδα χρειάζεται περισσότερο χρόνο.
Zeit: Εσείς ήσασταν σίγουρος το 2010, ότι η Ελλάδα θα ξεπερνούσε γρήγορα τη κρίση?
Σόιμπλε: Σε αυτή την κρίση ποτέ δεν κάνει και ποτέ δε πρέπει να είμαστε σίγουροι. Αλλά θα πρέπει να καταβάλλουμε κάθε δυνατή προσπάθεια για να υπάρξουν οι προϋποθέσεις, με τις οποίες η Ελλάδα θα τα καταφέρει. γι αυτό ψάχνουμε, με τη βοήθεια των ιδιωτών πιστωτών να εξασφαλίσουμε ένα νέο πακέτο βοήθειας, προκειμένου να δώσουμε περισσότερο χρόνο στην Ελλάδα, χωρίς να προκληθούν ανεπιθύμητες παρενέργειες, προ πάντων να μην αποτελέσει από αυτό πιστωτικό γεγονός. Το πώς ακριβώς θα καταφέρουμε αυτό, το συζητάμε. Ο γερμανός υπουργός οικονομικών δεν είναι μόνος σε αυτό, επιπλέον, όλοι θέλουν τη συμμετοχή των ιδιωτών, μόνο το πώς συζητάμε έντονα ακόμα. Και αυτό είναι σωστό, γιατί αυτές είναι σημαντικές ερωτήσεις, η οποία πρέπει να αντιμετωπιστεί με τη μεγαλύτερη δυνατή φροντίδα.
Zeit: Ποιες εμπειρίες θα θέλατε να μην είχαν γίνει πριν από ένα χρόνο;
Σόιμπλε: Φυσικά θα ήθελα να είχαν συμβεί αρχικά όλες οι υποθέσεις.
Zeit: Με βάση την εμπειρία του περασμένου έτους, θα έπρεπε να αμφισβητήσετε όλες τις στρατηγικές, οι οποίες σας προτείνονται τώρα σαν λύσεις.
Σόιμπλε: Ποτέ δεν είπα ότι είμαι σίγουρος. Μόνο αυτό: Κάνουμε ό, τι είναι δυνατόν. Λαμβάνοντας υπόψη όλες τις λύσεις, από τις οποίες καμία δεν είναι εύκολη, πρέπει να βρούμε τη καλύτερη. Και μετά αυτή, να την παρουσιάσουμε πειστικά και ξεκάθαρα στους ανθρώπους που θα την νομιμοποιήσουν. Είμαι υπέρ μιας νέας βοήθειας προς την Ελλάδα, με την προϋπόθεση, να μην πέσει ο κίνδυνος στη κοινωνία των φορολογουμένων, και οι έλληνες να κάνουν σοβαρά τις εργασίες τους, δηλαδή να κάνουν περισσότερη οικονομία, να βελτιώσουν τις φοροεισφορές και να πραγματοποιήσουν άμεσα τις ιδιωτικοποιήσεις. Έτσι αποφασίσαμε το βράδυ της Κυριακής, στο κύκλο του Eurogroup στο Λουξεμβούργο.
Zeit: Τι αίσθηση σας προκαλεί, όταν βλέπετε τις διαδηλώσεις στην Ελλάδα και όταν ακούτε για πλούσιους έλληνες που μεταφέρουν τα χρήματά τους από την Ελλάδα;
Σόιμπλε: Έχω αληθινό σεβασμό απέναντι στον ελληνικό λαό και την ελληνική κυβέρνηση! Θα έπρεπε ο καθένας μια φορά να σκεφτεί, πώς θα ήταν αν βρισκόταν στην ίδια κατάσταση. Οι έλληνες έχουν μειώσει το έλλειμμά τους σε μεγάλο βαθμό, που αυτό σημαίνει σε σχέση με τη Γερμανία, αποταμίευση 125 δισεκατομμυρίων ευρώ. Αυτό είναι περισσότερο από το ένα τρίτο του ομοσπονδιακού προϋπολογισμού. Αυτό οδηγείται όπως βλέπουμε, στα όρια της δημοκρατικής ανθεκτικότητας. Επιπροσθέτως, φαίνεται ότι οι περιουσίες των πλουσίων, βρίσκονται εκτός ελέγχου των αρμοδίων. Και από αυτή την ομάδα προφανώς δεν υπάρχουν και πολλοί λίγοι, όπως βλέπουμε σε πολλά κότερα στα ελληνικά λιμάνια. Αυτό φυσικά εξοργίζει τον απλό πολίτη. Η ανησυχία είναι πραγματικά: θα το αντέξει αυτό η Δημοκρατία; Αυτές είναι δύσκολες εβδομάδες και μήνες για την Ελλάδα και την Ευρώπη.
Zeit: Ο συνάδερφός σας από το FDP, Ράινερ Μπρούντερλε, δήλωσε στο Κοινοβούλιο, ότι οι έλληνες δεν υπολογίζουν με τον Πυθαγόρα αλλά τον Αλέξη Ζορμπά.
Σόιμπλε: Ο διάλογος αυτός είχε ξεκινήσει υπό την σκόπιμη και προσεκτική κυβερνητική μου εξήγηση. Μετά έγινε λίγο πιο παθιασμένος (ο διάλογος). Αλήθεια είναι, ότι οι ελληνικές στατιστικές δεν ήταν τόσο εντυπωσιακές στο παρελθόν. Η απόφαση, να συμπεριληφθεί η Ελλάδα στο ευρώ, θεωρήθηκε σήμερα προβληματική. Εάν τότε η Ελλάδα στηριζόταν τότε στις βάσεις του Πυθαγόρα, τότε ίσως τα στοιχεία να ήταν διαφορετικά.
Zeit: Ο Υπουργός Εξωτερικών Βέστερβελε, δήλωσε ότι θα πρέπει να ρωτήσουμε, πόσα χρήματα θα μπορούσαν ακόμα να δοθούν στην Ελλάδα, εφ όσον δεν υπάρχουν χρήματα για τους γερμανούς φορολογουμένους.
Σόιμπλε: Ναι, γιατί να μην επιτρέπεται να θέτει ερωτήσεις ο Υπουργός Εξωτερικών;
Zeit: Γιατί με αυτή την ερώτηση, υποδαυλίζει μια αντι- ευρωπαϊκή διάθεση;
Σόιμπλε: Δεν πιστεύω ότι έθεσε την ερώτηση επίτηδες.
Zeit: Αλλά γνωρίζετε τι αισθήματα προκαλούν οι εικόνες ελλήνων διαδηλωτών στους γερμανούς, δηλαδή το αίσθημα: εμείς δίνουμε χρήματα στην Ελλάδα, και οι έλληνες πετούν πέτρες
Σόιμπλε: Όχι, η πλειοψηφία των πολιτών μας, καταλαβαίνουν, τι αντιμετωπίζουν οι έλληνες, και τι θα αντιμετωπίσουν, για να έρθουν αντιμέτωποι με τα προβλήματα, τα οποία είναι αποτέλεσμα της λάθος οικονομικής πολιτικής των τελευταίων δεκαετιών που έλαβε η χώρα. Νομίζω ότι οι πλειοψηφία των πολιτών μας, νιώθει συμπόνια.
Zeit: Η Ελλάδα μπορεί ακόμα να σωθεί;
Σόιμπλε: Μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα πακέτο, με το οποίο η Ελλάδα θα τα καταφέρει. Γι αυτό όμως θα πρέπει η ελληνική κυβέρνηση να μειώσει το έλλειμμά της. Δεν αρκεί, να υπογράφουμε μόνο προγράμματα: τα μέτρα πρέπει να εφαρμοστούν. Παραδείγματος χάρη, πρέπει να ανοικοδομήσουμε οριστικά τη φορολογική διάθεση. Εδώ μπορούμε να βοηθήσουμε και εμείς. Επίσης, πρέπει να γίνουν ιδιωτικοποιήσεις. Αυτό δεν είναι, όπως ξέρουμε από την Γερμανία, τόσο εύκολο. Όταν ακούω κάθε τόσο, ότι η Ελλάδα διαθέτει περιουσία προς ιδιωτικοποίηση ύψους 300 δισεκατομμυρίων ευρώ, τότε αναρωτιέμαι, πόσο γρήγορα θα μπορέσουν αυτά να δοθούν σε προφορά. Αλλά, η προσέγγιση του πρωθυπουργού Γιώργου Παπανδρέου είναι σωστή και αναγκαία: μια μείωση του συνολικού χρέους ύψους 50 δισεκατομμυρίων ευρώ μέσω ιδιωτικοποιήσεων, φαίνεται ρεαλιστική μέσα στα επόμενα 4 με 5 χρόνια.
Zeit: Ακόμα και αν έτσι η ελληνική οικονομία μπορέσει να σταθεί στα πόδια της, πώς θα μπορέσει να «περπατήσει»;
Σόιμπλε: Πρώτον πρέπει να ενισχύσουμε τη δυναμικότητα την ελληνικής οικονομίας. Σε αυτό απαιτούνται, εκτός από τις ιδιωτικοποιήσεις, διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις στην αγορά εργασίας, οι οποίες εν μέρει έχουν ήδη αποφασιστεί. Μέχρι αυτές να γίνουν, όπως το γνωρίζουμε στη Γερμανία, θα περάσουν κάποια χρόνια. Δεύτερον, η ΕΕ απαιτείται να γίνει περισσότερο αποτελεσματική. Πρέπει να επικεντρωθούμε περισσότερο στην ευρωπαϊκή μας πολιτική, σε τομείς προτεραιότητας. Τρίτον, πρέπει να ανοίξουμε νέες προοπτικές ανάπτυξης για την Ελλάδα. Μι προσέγγιση θα ήταν, να συμπαρασύρουμε την μεσογειακή χώρα, στη στροφή προς τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, όπως την ηλιακή ενέργεια. Η Ελλάδα έχει περισσότερες ώρες ηλιοφάνειας το χρόνο σε σχέση με τη Γερμανία και θα μπορούσε έτσι να εξαγάγει ηλεκτρικό ρεύμα σε εμάς. Με αυτό τον τρόπο, η ελληνική οικονομία θα είχε ανταγωνιστικές εξαγωγές. Χωρίς αυτές τις αναπτυξιακές προοπτικές, θα μου ήταν δύσκολο, να επιβαρύνω τον γερμανό φορολογούμενο με τον κίνδυνο ενός νέου προγράμματος.
Zeit: Ο Νουριελ Ρουμπινί, τον οποίο γνωρίζουμε ως ειδικό σε θέματα οικονομίας, κάνει λόγο, ότι ορισμένες χώρες θα εγκαταλείψουν το ευρώ σε λίγα χρόνια.
Σοίμπλε: Δεν ξέρω, αν όλοι οι μη- ευρωπαίοι γνωρίζουν ακριβώς πώς λειτουργεί η ευρωζώνη. Έχω ήδη μιλήσει με άλλους μεγάλους οικονομολόγους των ΗΠΑ, οι οποίοι έγραψαν ότι, στην ουσία θα ήταν το καλύτερο, χώρες όπως η Ελλάδα, να βγουν για λίγα χρόνια από τη ζώνη του ευρώ, για να υποτιμήσουν το δικό τους νόμισμα. Όταν κάθε φορά τους ρωτάω, πώς θα γίνει αυτό πρακτικά, δεν μπορούσαν να μου δώσουν μια ξεκάθαρη απάντηση. Μέχρι σήμερα η επιστήμη δεν έχει δώσει καμία απάντηση, για το πώς μπορούν να τεθούν σε εφαρμογή οι θεωρίες τους, δηλαδή πώς να λυθούν τα προβλήματα χωρίς παράπλευρες απώλειες.