Δεν πηγαίνει πια στις εκδηλώσεις στα πανεπιστήμια που τον καλούν, εξαιτίας των επιθέσεων με τα αβγά - «έχει ακριβύνει και το καθαριστήριο». Ο αρθρογράφος της Καθημερινής Πάσχος Μανδραβέλης, μίλησε χωρίς off the record για τη σχέση του με τον Γιώργο Παπακωνσταντίνου και τη συνεργασία της συζύγου του με τον πρώην υπουργό. Για τον βούρκο του twitter αλλά και τις νέες ιδέες που ξεκινούν από εκεί, τη δημοσιογραφία του Τράγκα με την ορολογία γερμανοτσολιάδων που σιχαίνεται, τον σεξισμό της τεστοστερόνης, τον υπουργό που του πρότεινε να τον προσλάβει ως σύμβουλο.
Μου εξήγησε πως μπορεί να του προκαλέσει συγκίνηση ένα βιβλίο, ακόμα και ένα άρθρο, για την κρίση. Αρχίσαμε τη συζήτηση από τις φίλες μου που τον θεωρούν γκουρού του φιλελευθερισμού και αποστηθίζουν τα κείμενά του και καταλήξαμε με μια αιρετική φράση του Πικάσο και μια διαφωνία για τη σύγχρονη τέχνη (η τέχνη για την πρόκληση, τι είναι πρωτότυπο και τι βαθύ).
Σας χαρακτηρίζουν γκουρού των φιλελεύθερων;
Ημασταν λίγοι και σκόρπιοι αυτοί που αρχίσαμε να γράφουμε φιλελεύθερα στις αρχές του 2000. Κάπως έτσι απέκτησα το χαρακτηρισμό του φιλελεύθερου. Δεν είμαι φιλελεύθερος...
Τι είστε;
Κοινηλογικάριος... Συνηθίζω να λέω ότι επειδή υπάρχει μεγάλη ζήτηση και μικρή προσφορά για κοινή λογική σε αυτή τη χώρα, λειτουργεί ο νόμος της αγοράς που μου επιτρέπει εμένα να κάνω καριέρα. Δεν είμαι ο μόνος εκφραστής της κοινής λογικής προφανώς.
Πολύ τολμηρό να διεκδικείτε τον ρόλο του εκφραστή της κοινής λογικής κύριε Μανδραβέλη.
Ισως... Είναι απλό αυτό που λέω: Εχουμε ένα μοντέλο που το δοκιμάσαμε σε όλες τις αποχρώσεις, όλα τα προηγούμενα χρόνια και απέτυχε. Είναι το μεγάλο κράτος. Το δοκιμάσαμε με πράσινους, με μπλε, με τριχρωμία και είμαστε στον τοίχο. Η κοινή λογική λέει να το αλλάξουμε, να δοκιμάσουμε κάτι νέο, ένα μικρότερο κράτος. Πιστεύω στους ανθρώπους. Αν τους αφήσεις ελεύθερους να επιχειρήσουν, επειδή θα κοιτάξουν να μεγιστοποιήσουν το όφελος και να ελαχιστοποιήσουν το κόστος θα έχουν καλύτερο παραγωγικό αποτέλεσμα απ' ότι αν αφήσεις να το κάνει αυτό μια ομάδα γραφειοκρατών που δεν παίζει τα δικά τους λεφτά. Για συγκεκριμένους ιστορικούς λόγους το μεγάλο κράτος στην Ελλάδα το έκανε η Δεξιά, όχι το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ έκανε το μεγαλύτερο κράτος. Εχουμε ένα μεγάλο και συγκεντρωτικό, υδροκέφαλο κράτος. Ουσιαστικά το ΠΑΣΟΚ ξεκίνησε μια δειλή αποκέντρωση προς την τοπική αυτοδιοίκηση. Μέχρι το 1984 οι δήμαρχοι το μόνο που έκαναν ήταν να μαζεύουν τα σκουπίδια.
Αποκεντρώσεις ή ιδιωτικοποιήσεις πρώτα απ' όλα;
Η ιδιωτικοποίηση είναι μια άλλης μορφής αποκέντρωση. Είναι αποκέντρωση προς την αγορά. Δεν λέω κατά ανάγκη «δώστε τα όλα στην αγορά», λέω δώστε και στην τοπική αυτοδιοίκηση, δώστε αυτονομία στα πανεπιστήμια. Δημόσια και αυτόνομα πανεπιστήμια και όχι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, που σημαίνει ότι η κυβέρνηση δεν θα ελέγχει τα προγράμματα σπουδών. Πανεπιστήμια που θα εξασφαλίσουν τα ίδια ότι θα έχουν φοιτητές, με ένα σύστημα εκπαίδευσης με κουπόνια που θα χρηματοδοτεί το κράτος και κάθε παιδί θα έχει τη δυνατότητα να σπουδάσει. Το κράτος πρέπει να εξασφαλίσει ότι κανένας δεν θα πεθάνει από την πείνα, κανένας δεν θα είναι αποκλεισμένος από τα νοσοκομεία, ότι κάθε παιδί θα έχει την ευκαιρία να εκπαιδευθεί μέχρι το βαθμό που θέλει. Αλλά ως εκεί. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να έχει εργοστάσια παραγωγής ενέργειας το κράτος. Πρέπει να έχει το δίκτυο γιατί αυτό είναι από τη φύση του μονοπωλιακό, αλλά κάθε εργοστάσιο της ΔΕΗ πρέπει να είναι μια αυτόνομη ιδιωτική επιχείρηση, με συνθήκες ανταγωνισμού. Θα μπορούσε ακόμη και ο Δήμος να αναλάβει να τρέξει ένα εργοστάσιο.
Ο ΤΣΙΠΡΑΣ ΘΑ ΒΡΕΘΕΙ ΣΤΗΝ ΕΛΕΕΙΝΗ ΘΕΣΗ ΤΟΥ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
Το μεγάλο κράτος, μου λέτε, έγινε από τη Δεξιά, το μεγαλύτερο από το ΠΑΣΟΚ. Αν η επόμενη κυβέρνηση είναι του ΣΥΡΙΖΑ τι κράτος θα έχουμε τότε;
Φοβάμαι ότι θα έχουμε ακόμη μεγαλύτερη αποτυχία. Το βασικό πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι πως πιστεύει ότι με κάποιον μαγικό τρόπο θα βρει ένα εκατομμύριο «ηθικούς» υπαλλήλους, θα έχει δέκα χιλιάδες «ηθικά» στελέχη και αυτά θα κάνουν έναν παράδεισο. Πιστεύω ότι έχει καλές προθέσεις ο Τσίπρας, αλλά δεν καταλαβαίνει ότι έναν διεφθαρμένο δεν τον ανακαλύπτεις πριν: πρώτα έρχεται η διαφθορά και μετά ανακαλύπτεις και τους διεφθαρμένους. Οπότε θα βρεθεί στην ελεεινή θέση που βρέθηκε και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής να του σκάνε από παντού σκάνδαλα. Το μεγάλο συγκεντρωτικό κράτος είναι θερμοκήπιο διαφθοράς.
Σε ένα άρθρο αναφερόσασταν στις τουλάχιστον δέκα παραιτήσεις που έχει δώσει στην καριέρα του ο Νίκος Δήμου εξαιτίας του τρόπου λειτουργίας των μέσων ενημέρωσης. Εσείς πόσες παραιτήσεις έχετε δώσει;
Καμία για αυτούς τους λόγους. Δεν βρέθηκα στη θέση του Νίκου Δήμου ποτέ. Γράφω από το 2002 πολιτικά άρθρα, δεν μου είπαν ποτέ τι να γράψω και τι όχι. Τηλεφωνήματα και πιέσεις είχα πολλά από βουλευτές και υπουργούς, όμως από την εργοδοσία μου ποτέ. Αλλωστε στην Καθημερινή υπάρχουν αριστεροί, κεντρώοι, φιλελεύθεροι.
Απειλές δέχεστε;
Διάφορα στο twitter, «πού μένεις», «έλα εδώ να σου εξηγήσουμε». Θέλω να ελπίζω ότι είναι ανοησίες μικρών παιδιών.
Πριν από λίγα χρόνια είχατε δεχθεί επίθεση με αβγά σε μια παρουσίαση στη Νομική...
(με διακόπτει) Δύο φορές έχω δεχθεί επίθεση, όχι μία. Δυο φορές μου πέταξαν αβγά. Την πρώτη σε μια εκδήλωση στο Πάντειο με αφορμή τα γεγονότα τον Δεκέμβριο του 2008. Την άλλη φορά ήταν στη Νομική σε μια εκδήλωση για την πολιτική βία. Ηταν φοβερό, ήρθαν εξωπανεπιστημιακοί κατηγορώντας τους φοιτητές ότι καλώντας εμένα και τους υπόλοιπους να μιλήσουμε καταπάτησαν το άσυλο και στη συνέχεια μας πέταξαν αβγά.
Δεν πήγατε ξανά σε πανεπιστήμιο έκτοτε;
Δεν πάω ξανά, γιατί και το καθαριστήριο κοστίζει.
Είστε στοχοποιημένος, ίσως περισσότερο και από τον Πρετεντέρη αυτή τη στιγμή. Λατρεύουν να σας βρίζουν.
Ναι. Ισχύει. Δεν έχω στρογγυλάδες, γι' αυτό έχω ένθερμους φίλους και ορκισμένους εχθρούς. Είναι ενοχλητικό να βλέπεις νέα παιδιά που αντί να κοιτάνε αυτό που λες και να βρουν επιχειρήματα να σε αντικρούσουν, βρίζουν. Πολλά από αυτά τα σχόλια είναι ανώνυμα.
Δεν είναι μόνο νέα παιδιά, ούτε μόνο ανώνυμα. Σας καταγγέλλουν και η Χρυσή Αυγή και το left.gr για παράδειγμα. Πάντως μπράβο, αναρωτιέμαι πώς τα καταφέρνετε (γελάμε)
Δεν έχετε άδικο. Οταν μου πέταξαν τα αβγά, βγήκε η Χρυσή Αυγή και είπε «και λίγα του ρίξατε του Μανδραβέλη».
Η ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΟΡΓΩΣΕ ΤΟ ΧΩΡΑΦΙ ΓΙΑ ΤΗ ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗΜετά και το επεισόδιο στην Προανακριτική, πολλοί διατείνονται ότι υπάρχει μια συγγένεια στη συμπεριφορά του ΣΥΡΙΖΑ με τη Χρυσή Αυγή. Ποια είναι η άποψή σας;
Σε συμπεριφορές είναι όντως κοντά, αλλά ιδεολογικά και φιλοσοφικά είναι διαμετρικά αντίθετες. Το μεγάλο μου παράπονο με την Αριστερά είναι ότι στο όνομα της αμφισβήτησης της αστικής δημοκρατίας και των κανόνων της, όργωσε το χωράφι ώστε να κάνει αυτό το πράγμα η Χρυσή Αυγή για τους δικούς της λόγους. Οταν δημιουργείται στον κόσμο η εντύπωση ότι δεν τρέχει τίποτα, ρε παιδί μου, αν στο όνομα της αγανάκτησης πετάξουμε ένα γιαούρτι στον Πάγκαλο, θα έρθει ο άλλος που δεν έχει τόσο ευγενείς σκοπούς και θα του πετάξει με μεγαλύτερη ευκολία του Πάγκαλου το γιαούρτι, επειδή άφησε τους μετανάστες να έρθουν στην Ελλάδα. Υπάρχει αυτό το τεράστιο έλλειμμα παιδείας της συμβίωσης. Στο λόγο μπορείς να μου πεις και να σου πω ό,τι θέλεις, ακόμη και να βριστούμε. Αν όμως σε ακουμπήσω παρά τη θέλησή σου αυτό είναι παράνομο και φασιστικό. Σε αυτό το έλλειμμα παιδείας σήμερα αλωνίζει η Χρυσή Αυγή. Σου λέει «είναι παράνομος μετανάστης άρα μπορώ να κάνω ό,τι θέλω για να τον λιώσω».
Ποια ήταν η πρώτη επίθεση που δεχτήκατε;
Το 2002 ένα στέλεχος του Συνασπισμού έγραψε σε ένα γκρουπ απόψεων «ποιος είναι αυτός που τολμά να αμφισβητεί την ηθική υπόσταση της Αριστεράς;», με αφορμή ένα άρθρο μου για τις αντιδράσεις στους Δίδυμους Πύργους.
Αυτό που σας εξόργισε περισσότερο;
Ηταν όταν έμπλεξαν τη γυναίκα μου. Δημόσιος υπάλληλος ήταν, δημόσιος υπάλληλος παραμένει. Αυτό ήταν χτύπημα κάτω από τη μέση και με ενόχλησε (αναφέρεται στα δημοσιεύματα που αναφέρονται στην απόσπαση που πήρε η σύζυγός του από το ΙΚΑ Κοζάνης αρχικά στο πολιτικό γραφείο του Γιώργου Παπακωνσταντίνου και στη συνέχεια στο υπουργείο Οικονομικών).
Ξαφνιάζομαι που το ακούω. Θα έπρεπε να το περιμένετε, με δεδομένη την αιχμηρή αρθρογραφία και τη θέση που παίρνετε.
Ναι, αλλά δεν το περίμενα από την Αριστερά. Δεν το περίμενα. Τέλος πάντων, ποιος είναι αυτός που θα αμφισβητήσει την ηθική υπόσταση της Αριστεράς, που έλεγε και ο σύντροφος...
Η ΦΙΛΙΑ ΜΟΥ ΜΕ ΤΟΝ ΓΙΩΡΓΟ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ
Σας κατηγορούν ότι δεν ασκήσατε κριτική στον Γιώργο Παπακωνσταντίνου κατά τη διάρκεια της υπουργίας του.
Ισχύει αυτό. Ετυχε να είμαστε φίλοι πριν γίνει υπουργός, πριν γίνει καν βουλευτής. Δεν του άσκησα κριτική, ούτε όμως και καλά λόγια. Εγώ θεωρώ ότι ο Παπακωνσταντίνου ήταν καλός υπουργός. Δεν το έγραψα όμως για να μη θεωρηθώ προκατειλημμένος.
Υπήρξαν πολλοί δημοσιογράφοι που χάλασαν φιλίες με πολιτικούς προκειμένου να γράψουν και πράγματα που τους έθιξαν.
Πιθανώς. Σας ξαναλέω, δεν πιστεύω ότι ήταν κακός υπουργός.
Εχετε ακόμη επαφές μαζί του;
Η αλήθεια είναι ότι όσο ήταν υπουργός τον είδα μια φορά μόνο. Το απέφευγα συνειδητά. Τώρα μιλάμε στο τηλέφωνο.
Τον συμβουλεύετε;
Είναι τόσο βρώμικη αυτή η υπόθεση που δεν την καταλαβαίνω ούτε εγώ. Αλλωστε νομικές συμβουλές χρειάζεται, όχι τις δικές μου.
Επικοινωνιακές επίσης, υποθέτω.
Τι να του πω εγώ για την επικοινωνία;
Ακόμη και το αν πρέπει να δώσει συνέντευξη στην Ελλη Σταή και τι να πει. Αλήθεια την είδατε την εκπομπή;
Την είδα.
Πώς σας φάνηκε;
Καλή. Δεν θυμάμαι...
Βοούσε το twitter εκείνο το βράδυ.
Βοούσε.
Πήρατε μέρος σε αυτή τη συζήτηση – ρωτάω ξέροντας πόσο δραστήριος είστε στο twitter.
Οχι ούτε εκεί. Δεν ξέρω πώς να φερθώ. Καλό είναι να μην έχει φίλους πολιτικούς ο δημοσιογράφος.
Οταν αναφέρθηκαν δημοσιεύματα στο γεγονός ότι η σύζυγός σας ήταν αποσπασμένη στο γραφείο του Παπακωνσταντίνου φάνηκε πως σας ενόχλησε ιδιαιτέρως η χρήση της λέξης «ιδιαιτέρα».
Δεν ήταν ιδιαιτέρα. Συμφώνησα να πάει στο γραφείο του αλλά να μην είναι στο περιβάλλον του. Δεν ήταν καν στο γραφείο υπουργού, ήταν σε διαφορετικό όροφο, ασχολήθηκε με το πρωτόκολλο των εισερχόμενων ηλεκτρονικών μηνυμάτων.
Ηταν ένας τρόπος να έρθει στην Αθήνα από την Κοζάνη αυτός;
Ναι, ήταν τότε ο μόνος τρόπος. Ηρθε το 2007 που ήταν βουλευτής ο Παπακωνσταντίνου και την πήρε στο πολιτικό του γραφείο και μετά πήγε στο υπουργείο, πάντα με απόσπαση.
ΗΘΕΛΑΝ ΤΟΝ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΣΤΗΝ ΠΡΟΑΝΑΚΡΙΤΙΚΗ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΣΟΟΥ
Τι έγινε πραγματικά στην εκρηκτική συνεδρίαση της προανακριτικής με Βενιζέλο, Κωνσταντοπούλου, Κασιδιάρη;
Συγκρούστηκαν τρία διογκωμένα εγώ και έγινε το συμπούρμπουλο. Θα προτιμούσα, όπως έγραψε ο Σταύρος Τσακυράκης, οι λειτουργοί της δημοκρατίας να φερθούν πιο δημοκρατικά απ' ό,τι οι αντίπαλοι της δημοκρατίας. Θα ήταν μάθημα αυτό. Θα προτιμούσα ο Βενιζέλος -παρά τις προκλήσεις- να μην είναι τόσο αλαζόνας.
Και οι αναφορές για τον σεξισμό που κυριάρχησε σε αυτή τη συνεδρίαση; Μεγάλη συζήτηση και αντιπαράθεση έγινε για την αντιμετώπιση που είχε η Ζωή Κωνσταντοπούλου.
Πάντως το «τεστοστερόνη» ειπώθηκε για τον Κασιδιάρη! Να, και αυτό είναι σεξισμός, σε βάρος του άντρα. Κοιτάξτε υπάρχει σεξισμός πραγματικός στην ελληνική κοινωνία που δεν είναι ρητορικός, αλλά φαίνεται από τα όρια που μπαίνουν στις δυνατότητες ανέλιξης των γυναικών. Υπάρχει αυτή η γυάλινη οροφή και αυτό είναι στοιχείο σεξισμού σε μια κοινωνία. Αλλά το να θεωρείται δείγμα σεξισμού η άσκηση κριτικής (θετικής ή αρνητικής) σε μια γυναίκα, αυτό δεν το καταλαβαίνω.
Η άρνηση του Παπανδρέου να έρθει στην προανακριτική είναι δικαιολογημένη;
Ηταν λάθος του. Επειδή είναι χαμηλών τόνων θα έδινε ένα μάθημα για το πώς πρέπει να απαντάνε στη Βουλή. Στην Ελλάδα υπάρχει ένα ζήτημα με τους πρώην πρωθυπουργούς: είναι αυτό που είχε πει ο Κωνσταντίνος Καραμανλής για τον Ανδρέα Παπανδρέου ότι τον στέλνεις στο σπίτι του και όχι στη φυλακή. Αντίστοιχα ξέρω ότι οι προθέσεις αυτών που κάλεσαν τον Παπανδρέου ήταν να κάνουν σόου, να τον εξευτελίσουν. Από την άλλη, θα προτιμούσα να τον δω να τους αντιπαρατίθεται με την ευγένεια. Και ας τον κανιβάλιζαν.
Πιστεύετε ότι θα οδηγηθούν κάποιοι στο Ειδικό Δικαστήριο;
Δεν ξέρω. Το σίγουρο είναι ότι έχουν βάλει στη σέντρα τον Παπακωνσταντίνου. Περιμένω να δω τα στοιχεία, αλλά μου κάνει εντύπωση ότι το ΣΔΟΕ ζήτησε 4 μήνες για να ελέγξει 4 ονόματα. Πόσο καιρό θα χρειαστεί για να ελέγξει τα 2.000; Είναι απαρχαιωμένες οι δομές και το σύστημα.
Η ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΙΑ ΚΑΙ ΟΙ ΓΕΡΜΑΝΟΤΣΟΛΙΑΔΕΣ
Γιατί δεν κάνετε τηλεόραση;
Είναι βραχέος νοήματος, δεν προλαβαίνεις να αρθρώσεις πλήρη λόγο, να αναπτύξεις την άποψή σου. Το δοκίμασα, είδα ότι μονίμως δεν μπορούσα να τα πω όλα. Παρεξηγήθηκα κάποιες φορές αδίκως. Εγώ είμαι του γραπτού πολιτισμού.
Ηταν ξεκάθαρος το τρόπος με τον οποίο μέσω του facebook καταγγείλατε την εκπομπή του Γιώργου Τράγκα με τους Χρυσαυγίτες και τολμηρός γιατί μιλούσατε για μια εκπομπή του ΣΚΑΪ που ανήκει στο συγκρότημα που εργάζεστε. Αναρωτιέμαι όμως γιατί έμεινε η αντίδραση αυτή στον τοίχο του facebook σας και δεν έγινε άρθρο στην Καθημερινή.
Ηταν μια αυθόρμητη αντίδραση γι' αυτό. Τα άρθρα είναι προϊόντα επεξεργασίας.
Στο υστερόγραφο φωτογραφίσατε πολύ συγκεκριμένα τους διευθύνοντες που δίνουν μικρόφωνο στον Γιώργο Τράγκα.
Ναι, αυτοί δίνουν τον τόνο των μέσων. Πιστεύω ότι η ελευθερία του λόγου είναι απαραβίαστη, ακόμη και των Χρυσαυγιτών ή των εχθρών της ελευθερίας. Ομως εμείς οι δημοσιογράφοι δεν πρέπει να τους δίνουμε το μικρόφωνο. Επίσης θεωρώ ότι η δημοσιογραφία χαρακτηρισμών -«γερμανοτσολιάδες», «προδότες»- κάνει κακό στη χώρα.
Σας έχει γίνει πρόταση να μπείτε σε επιτελείο πολιτικού;
Ναι, δεν θα σας πω όνομα, αλλά υπήρξε υπουργός της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας που ήθελε να με προσλάβει ως σύμβουλο. Του είπα δεν μπορώ να ξυπνάω νωρίς το πρωί (γελάει).
Τι σας εξοργίζει;
Η χρήση πλαστών στοιχείων για να τεκμηριωθεί μια άποψη.
Παράδειγμα;
Η ιστορία με τα παιδιά που λιποθυμούν από την πείνα. Ναι, υπάρχει φτώχεια στην Ελλάδα, υποσιτίζονται παιδιά, αλλά δεν μπορώ να πιστέψω ότι ένας πατέρας θα αφήσει 4 μέρες νηστικό το παιδί του, ότι δεν θα πάει στην εκκλησία, δεν θα πάει ακόμα και στα σκουπίδια να ψάξει για να βρει κάτι να ταΐσει το παιδί του. Είναι ένας αστικός μύθος αυτός. Ναι, υπάρχουν γονείς που δεν μπορούν να δίνουν κάθε μέρα γάλα στα παιδιά τους και μελλοντικά θα έχουν επιπτώσεις από την έλλειψη σημαντικών θρεπτικών στοιχείων. Αλλά στην Ελλάδα του 2013 δεν μπορώ να δεχτώ ότι λιποθυμούν παιδιά.
Είστε τελικά ένας παρατηρητής; Μου θυμίζετε γιατρό που ειδικεύεται σε διαγνώσεις.
Ναι. Και προσπαθώ να παρεμβαίνω όσο το δυνατόν λιγότερο γίνεται στο φαινόμενο. Κι αυτό είναι πρόβλημα της δημοσιογραφίας και των κοινωνικών επιστημών: πολλές φορές η παρατήρηση αλλάζει το φαινόμενο, το αλλοιώνει.