Τη στιγμή που ο πόλεμος στην Ουκρανία εισέρχεται σε μια πιο σύνθετη φάση, ο Πλάμεν Τόντσεφ, επικεφαλής Ασιατικών Σπουδών στο Ινστιτούτο Διεθνών Οικονομικών Σχέσεων και fellow στο γνωστό γερμανικό Ινστιτούτο για Κινεζικές Σπουδές MERICS, αναλύει την αναδυόμενη απειλή της Κίνας και τη σχέση της με τη Ρωσία και τη Δύση.
«Ο πόλεμος δεν είναι τόσο αδιανόητος όσο μας φαινόταν μέχρι τις 24 Φεβρουαρίου», «στην ανεπτυγμένη Δύση είχαμε θεωρήσει ότι η μεταπολεμική περίοδος ειρήνης και ευημερίας θα κρατήσει εις τον αιώνα τον άπαντα», παρατηρεί.
«Ο πόλεμος της Ουκρανίας οδήγησε σε συσπείρωση των δυτικών δυνάμεων, με πυρήνα το ΝΑΤΟ, παρά τις πολλές και γνωστές διαφωνίες που χαρακτηρίζουν αυτό που ονομάζουμε συνολικά «δυτικό κόσμο», προσθέτει. Απέναντι στη Δύση «σχηματίζονται συνεχώς διάφορες ομάδες, γνωστές ως minilaterals που περισσότερο φανερώνουν την πολυπλοκότητα και τη ρευστότητα του σημερινού κόσμου παρά αποτελούν κάποιες συνεκτικές συμμαχίες». Ο κ. Τόντσεφ μιλά ακόμα για την επένδυση της COSCO στον Πειραιά, θεωρεί ότι «είναι σκόπιμο οι Ελληνοκινεζικές σχέσεις να παραμένουν φιλικές», αλλά αμφισβητεί ότι η Κίνα, ως μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, θα υποστηρίξει την Ελλάδα στην αντιπαράθεση με την Τουρκία.
Η Κίνα υπό την ηγεσία του Σι Τζιπίνγκ έχει γίνει μια πιο αυταρχική και πιο παρεμβατική υπερδύναμη. Πόσο μεγάλη απειλή για τη Δύση θεωρείτε ότι είναι και πως θα εξελιχθεί η σχέση της με τις ΗΠΑ; Ποιες αναμένεται να είναι οι προτεραιότητες του Κινέζου προέδρου στη νέα του θητεία;
Αναμένεται στο 20ό συνέδριο του Κινεζικού Κομμουνιστικού Κόμματος (ΚΚΚ) ο Σι Τζινπίνγκ να εκλεγεί για τρίτη συνεχόμενη φορά, αθετώντας τον κανόνα που είχε θεσπιστεί από τις αρχές της δεκαετίας ‘90 για δύο θητείες των Κινέζων προέδρων. Κι αυτό σε συνδυασμό με την ενσωμάτωση του προσωπικού του δόγματος, γνωστού ως «Σκέψη του Σι Τζινπίνγκ», στο σύνταγμα της χώρας. Είναι τόσο απροκάλυπτη η προσωπολατρία του που πολλοί αναλυτές τον συγκρίνουν με τον Μάο, τον Στάλιν ή τη δυναστεία των Κιμ στη Βόρεια Κορέα.
Ισχυροποιημένος, λοιπόν, μετά την αναμενόμενη επανεκλογή του, ο Σι θα έχει λυμένα τα χέρια του να προωθήσει το προσωπικό του όραμα για την Κίνα ως μελλοντική υπερδύναμη, η οποία θα εκτοπίσει τις μισητές ΗΠΑ στην διεθνή σκηνή. Αποτελεί διακηρυγμένο στόχο της κινεζικής ηγεσίας η χώρα να διεκδικήσει την πρωτοκαθεδρία μέχρι το 2049, την 100ή επέτειο της ίδρυσης της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας (ΛΔΚ). Οι Αμερικανοί σαφώς ανησυχούν και εμφανίζουν ένα έντονο αίσθημα ανασφάλειας, κάτι που αναλύει με ενάργεια ο Graham Allison στο βιβλίο του για την «παγίδα του Θουκυδίδη».
Έχω, όμως, την εντύπωση ότι ο στόχος του Πεκίνου δεν θα επιτευχθεί εύκολα. Ναι μεν οι ΗΠΑ σαφώς έχουν χάσει έδαφος, αλλά ούτε και οι προοπτικές της Κίνας είναι λαμπρές. Η οικονομία της, που ήταν για δεκαετίες το «βαρύ πυροβολικό» της χώρας, αντιμετωπίζει πολύ σοβαρές δυσκολίες. Και, σημειώστε, όχι μόνο λόγω συγκυρίας, π.χ. εξαιτίας της πανδημίας και των εκτεταμένων lockdown στη χώρα ή λόγω της παγκόσμιας ενεργειακής κρίσης. Αλλά η Κίνα βρίσκεται αντιμέτωπη με τη λεγόμενη «παγίδα του μεσαίου εισοδήματος», δηλαδή το τέλος ενός αναπτυξιακού μοντέλου, από το οποίο πασχίζει να απομακρυνθεί και δεν είναι καθόλου εύκολο αυτό. Λόγου χάρη, η φούσκα των ακινήτων, ενός τομέα που αντιστοιχεί στο εν τέταρτον περίπου του ΑΕΠ της χώρας, κοντεύει να σκάσει με κρότο και ανυπολόγιστες συνέπειες. Έπειτα, η προϊούσα γήρανση του πληθυσμού, μετά από την «πολιτική του ενός παιδιού» επί σαράντα χρόνια, καταδικάζει την Κίνα σε χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης που δεν αρκούν να καλυφθούν οι πολύ μεγάλες αναπτυξιακές ανάγκες της χώρας, πόσο μάλλον το επερχόμενο τσουνάμι εκατοντάδων εκατομμυρίων συνταξιούχων. Η παραγωγικότητα της Κίνας επίσης συρρικνώνεται συνεχώς, σύμφωνα με όλες τις εκθέσεις διεθνών οργανισμών. Και είναι μακρύς ο κατάλογος των προκλήσεων που θα κληθεί να χειριστεί ο Σι Τσινπίνγκ, παρά τις απεριόριστες εξουσίες που έχει συγκεντρώσει στα χέρια του. Θα βρεθεί για τρίτη πενταετία πρόεδρος μιας χώρας με τεράστια προβλήματα και θα είναι κάθε άλλο παρά αξιοζήλευτη η θέση του.
Υπαινίσσεστε, λοιπόν, ότι η Κίνα δεν θα είναι σε θέση να ανταγωνιστεί τις ΗΠΑ, οικονομικά τουλάχιστον;
Η Κίνα έχει ήδη περάσει μπροστά από τις ΗΠΑ σε μονάδες αγοραστικής δύναμης (ΜΑΔ) που είναι ένας άλλος τρόπος υπολογισμού του κατά κεφαλήν εισοδήματος. Αλλά σε ό,τι αφορά το ονομαστικό ΑΕΠ, η Κίνα ακόμη υπολείπεται των ΗΠΑ. Μέχρι πρότινος αποτελούσε περίπου θέσφατο ότι οσονούπω, εντός της τρέχουσας δεκαετίας, η Κίνα θα ξεπεράσει τις ΗΠΑ ως προς το ονομαστικό ΑΕΠ, αλλά το τελευταίο διάστημα η βεβαιότητα αυτή αρχίζει να εξασθενεί. Εκτιμάται ότι η Κίνα ίσως «ισοφαρίσει» τις ΗΠΑ το νωρίτερο προς το 2035, αλλά κι αυτό πλέον δεν μπορεί να θεωρηθεί δεδομένο. Σημειώστε ότι το 2021 η διαφορά μεταξύ του αμερικανικού και του κινεζικού ΑΕΠ ήταν κάπου 5 τρισ. δολάρια, ενώ φέτος θα διαμορφωθεί στα 8 τρισ. δολάρια – δηλαδή, το χάσμα διευρύνεται, αντί να κλείνει. Βέβαια, σε αυτό παίζουν ρόλο και οι νομισματικές διακυμάνσεις, καθώς το δολάριο ανεβαίνει φέτος, ενώ το κινεζικό νόμισμα ρενμινμπί (γιουάν) έχει υποχωρήσει κατά 15%.
Πάντως, μετά το 2010 οι διψήφιοι ρυθμοί μεγέθυνσης του κινεζικού ΑΕΠ έχουν περάσει ανεπιστρεπτί ή, με άλλα λόγια, έχουν περάσει οι καλύτερες μέρες της χώρας, παρά τις επίμονες διαβεβαιώσεις του Πεκίνου για την «ασταμάτητη άνοδο της Κίνας». Αυτό το αντιλαμβάνεται και η ηγεσία του ΚΚΚ και έχω την εντύπωση ότι στην ίδια την Κίνα εντείνεται ένα παρόμοιο αίσθημα ανασφάλειας που χαρακτηρίζει τις ΗΠΑ, έστω και για άλλους λόγους. Και εξηγούμαι αμέσως. Η ΛΔΚ έχει οικοδομηθεί στη βάση ενός άτυπου κοινωνικού συμβολαίου ανάμεσα στο κόμμα-κράτος και τους πολίτες: εφόσον το μη εκλεγμένο ΚΚΚ διασφαλίζει υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, οι πολίτες δεν αμφισβητούν την εξουσία του. Η διαφαινόμενη οικονομική δυσπραγία, όμως, συνεπάγεται και πολιτικούς κινδύνους για την κομμουνιστική ηγεσία της χώρας για προφανείς λόγους. Αυτό εξηγεί γιατί τα τελευταία χρόνια, επί των ημερών του Σι Τζινπίνγκ, στην Κίνα σημειώνεται μια εμφανής στροφή προς τον εθνικισμό, ως υποκατάστατο του προηγούμενου κοινωνικού συμβολαίου που δείχνει να εκπνέει. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι η ολοένα και πιο εθνικιστική συμπεριφορά της κινεζικής ηγεσίας δεν βοηθάει σε μια εποχή, η οποία για πολλούς είναι οι απαρχές ενός νέου Ψυχρού Πολέμου.
Οι συνθήκες του νέου Ψυχρού Πολέμου, όπως πιστεύουν πολλοί αναλυτές, μπορεί να οδηγήσουν σε πολεμική σύρραξη;
Μα η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία ήδη δίνει μια πρώτη απάντηση στο ερώτημά σας. Όσο και να μάς σοκάρει αυτό, ο πόλεμος δεν είναι τόσο αδιανόητος όσο μάς φαινόταν μέχρι τις 24 Φεβρουαρίου. Και, ξέρετε, ενώ σε πολλές χώρες του Τρίτου Κόσμου πάντα υπήρχαν πολεμικές συρράξεις, εμείς στην ανεπτυγμένη Δύση είχαμε θεωρήσει ότι η μεταπολεμική περίοδος ειρήνης και ευημερίας θα κρατήσει εις τον αιώνα τον άπαντα. Ακόμη και ο πόλεμος στη Βοσνία τη δεκαετία ‘90, στην καρδιά στης Ευρώπης, δεν μάς θορύβησε, θεωρήσαμε ότι αποτελεί μια τραγική εξαίρεση του κανόνα. Κι έχουμε φτάσει σήμερα να συζητάμε για την επαπειλούμενη χρήση πυρηνικών όπλων, έστω και μικρής κλίμακας, από τη Ρωσία του Πούτιν.
Ο πόλεμος της Ουκρανίας οδήγησε σε συσπείρωση των δυτικών δυνάμεων, με πυρήνα το ΝΑΤΟ, παρά τις πολλές και γνωστές διαφωνίες που χαρακτηρίζουν αυτό ονομάζουμε συνολικά «δυτικό κόσμο». Θα έλεγα, μάλιστα, ότι η αποφασιστική απάντηση της Δύσης αμέσως μετά την ρωσική εισβολή αιφνιδίασε τόσο τη Ρωσία όσο και την Κίνα. Δεν είναι τυχαίο ότι, ενώ το Πεκίνο κρατάει μια «επιτήδεια ουδετερότητα» υπέρ της Ρωσίας, φροντίζει να μην δώσει πατήματα στη Δύση για δευτερογενείς κυρώσεις εις βάρος της Κίνας. Βέβαια, υπάρχουν και πολλές χώρες που, για δικούς τους λόγους, δεν έχουν ευθυγραμμιστεί με τη στάση της Δύσης, κάτι που καταδεικνύει το πόσο σύνθετος και πολυκεντρικός θα είναι ο μεταψυχροπολεμικός κόσμος.
Θεωρείτε ότι υπάρχει αντιδυτική συμμαχία; Η Κίνα, η Ρωσία, η Ινδία και κάποιες άλλες χώρες της Λατινικής Αμερικής και της Αφρικής, έχουν φτιάξει μέτωπο; Βλέπουμε την Κίνα και την Ινδία, πότε να στηρίζουν την Ρωσία και πότε να κρατάνε αποστάσεις, προκειμένου να διατηρήσουν τη σχέση τους με τη Δύση.
Παρά τις διαφοροποιήσεις από τη Δύση και τις πολλές δηλώσεις κατά της Δύσης, π.χ. από τη Ρωσία και την Κίνα, δεν βλέπω προς το παρόν να σχηματίζεται κάποια συνεκτική αντιδυτική συμμαχία. Το είδαμε πρόσφατα στη Σαμαρκάνδη στη σύνοδο του Οργανισμού Συνεργασίας της Σαγκάης (ΟΣΣ). Ο ίδιος ο εκπρόσωπος του Ουζμπεκιστάν που φιλοξένησε τη συνάντηση των ηγετών δήλωσε ότι ο ΟΣΣ δεν στρέφεται κατά της Δύσης. Και αν δει κανείς τη σύνθεση αυτού του οργανισμού, π. χ. με τους αιώνιους εχθρούς Ινδία και Πακιστάν στις τάξεις του, αντιλαμβάνεται τις δυσκολίες να χαραχθεί κοινή γραμμή στην εξωτερική πολιτική όλων αυτών των χωρών.
Με την ίδια επιφύλαξη πρέπει να αντιμετωπίζει κανείς και την ομάδα BRICS (Βραζιλία, Ρωσία, Ινδία, Κίνα και Νότια Αφρική), παρά την πρόσφατη είδηση για εκπεφρασμένο ενδιαφέρον εκ μέρους κι άλλων χωρών – της Αργεντινής, της Σαουδικής Αραβίας, της Τουρκίας και της Αιγύπτου. Πρόκειται για άλλη μια «λέσχη» χωρίς καμία συνοχή, ένα συνονθύλευμα χωρών με τελείως διαφορετικές οικονομίες και εθνικές προτεραιότητες. Ξέρετε, πρόσφατα ο Ρώσος πρέσβης στην Ινδία δήλωσε ότι γίνονται συζητήσεις για την καθιέρωση κοινού νομίσματος από τις χώρες μέλη της ομάδας BRICS, αλλά νομίζω ότι πρόκειται για το πιο εμπνευσμένο ανέκδοτο της χρονιάς!
Στην Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη λειτουργεί – ή υπολειτουργεί, για την ακρίβεια – ο μηχανισμός 16+1 για συνεργασία μεταξύ της Κίνας και των χωρών της περιοχής. Θα θυμόσαστε ότι το 2019 σε αυτόν τον άτυπο οργανισμό εντάχθηκε – για λόγους ανεξήγητους για μένα – και η Ελλάδα, αλλά τώρα έχουν αποχωρήσει οι τρεις Βαλτικές δημοκρατίες και το μέλλον αυτής της ομάδας προδιαγράφεται αβέβαιο.
Θα έλεγα ότι, αν εξαιρέσουμε τις περιφερειακές συσσωματώσεις τύπου ΕΕ ή ASEAN ή τους αμυντικούς συνασπισμούς NATO ή CSΤO, σχηματίζονται συνεχώς διάφορες ομάδες, γνωστές ως minilaterals που περισσότερο φανερώνουν την πολυπλοκότητα και τη ρευστότητα του σημερινού κόσμου παρά αποτελούν κάποιες συνεκτικές συμμαχίες.
Ο Σι Τζινπίνγκ προβάλλει το σύστημα της Κίνας ως ανώτερο της δυτικής φιλελεύθερης δημοκρατίας, ιδίως την περίοδο της πανδημίας. Πιστεύετε ότι θα μπορούσε να αποτελέσει πρότυπο για αυταρχικά καθεστώτα σε όλον τον κόσμο;
Να ξεκινήσουμε από την πανδημία. Είναι αλήθεια ότι μετά την εμφάνιση του κορονοϊού το πρώτο τρίμηνο του 2020 η κυβέρνηση της Κίνας κατόρθωσε να ελέγξει την εξάπλωσή του επί δύο περίπου χρόνια. Αλλά ο ισχυρισμός για την υπεροχή της κινεζικής μεθόδου αντιμετώπισης της πανδημίας διαψεύστηκε πανηγυρικά – και κατά τρόπο τραγικό – με τα lockdown της Σαγκάης και πολλών άλλων μεγάλων πόλεων. Δεν αποκλείεται η ηγεσία της χώρας να παραπλανήθηκε από το αφήγημα που είχε πλάσει η ίδια περί ανωτερότητας του δικού της μοντέλου σε σύγκριση με την Δύση. Και η Κίνα καταβάλλει σήμερα πολύ βαρύ τίμημα γι’ αυτή την βεβαιότητα.
Όσον αφορά το γενικότερο μοντέλο διακυβέρνησης, ο Σι Τζινπίνγκ, όπως και ο Πούτιν, θεωρεί την φιλελεύθερη δυτική δημοκρατία θανάσιμο εχθρό. Άλλωστε, οι πρόεδροι της Κίνας και της Ρωσίας υπέγραψαν στις 4 Φεβρουαρίου στο Πεκίνο ένα βαρύγδουπο μανιφέστο, στο οποίο περιγράφουν μια νέα παγκόσμια τάξη πραγμάτων, «απαλλαγμένη» από τις αξίες της δυτικής δημοκρατίας και βασισμένη στα προτάγματα της δικής τους διακυβέρνησης. Το πρότυπο αυτό σαφώς βρίσκει απήχηση και σε άλλα αυταρχικά καθεστώτα, τα οποία δομούνται στις έννοιες του ισχυρού ηγέτη και της απόλυτης τάξης. Τα δε ανθρώπινα δικαιώματα είναι υποδεέστερα της έννοιας του έθνους, το οποίο υποτίθεται ότι υπηρετούν αυτοί οι ισχυροί ηγέτες. Το βλέπουμε στην ιδεολογία του Πούτιν που επιδιώκει την ανασύσταση της «μεγάλης Ρωσίας», κάτι τέτοιο επαναλαμβάνει και ο Σι Τζινπίνγκ που εξαγγέλλει την «αναγέννηση του κινεζικού έθνους».
Η Κίνα, όμως, δεν ενδιαφέρεται να υπερισχύσει στον κόσμο μέσω της ιδεολογίας της, όπως επιχείρησε παλαιότερα η Σοβιετική Ένωση, αλλά μέσω της οικονομίας και της άσκησης πολιτικής ήπιας ισχύος. Πολλά πρότζεκτ της όμως δεν εξελίχθηκαν όπως θα τα περίμενε, άρα εκτιμάτε ότι θα οπισθοχωρήσει στο εσωτερικό της, ώστε να ανασυντάξει την οικονομία της ή θα γίνει πιο επιθετική;
Να ξεκινήσω από το τέλος. Πράγματι, το megaproject του νέου Δρόμου του Μεταξιού, αν αυτό εννοείτε, έχει γίνει άκρως αμφιλεγόμενο και σε πολλές περιπτώσεις ζημιογόνο για τις κινεζικές τράπεζες που έδιναν δάνεια για την κατασκευή υποδομών – όλως τυχαίως από κινεζικές κρατικές εταιρείες. Το ξέσπασμα της πανδημίας επίσης έπαιξε αρνητικό ρόλο, με αποτέλεσμα να διεξάγονται πολύ δύσκολες διαπραγματεύσεις για τον διακανονισμό αποπληρωμής – ή διαγραφής – αυτών των δανείων. Και, πράγματι, επειδή ακριβώς η κινεζική οικονομία αντιμετωπίζει σοβαρές προκλήσεις, αναμένεται να γίνει πιο εσωστρεφής τα επόμενα χρόνια.
Δεν θα συμφωνήσω πλήρως με το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας. Το ΚΚΚ είναι ένα σκληρό μαρξιστικό-λενινιστικό κόμμα, όπως ήταν και το αλήστου μνήμης κομμουνιστικό κόμμα της Σοβιετικής Ενωσης (ΚΚΣΕ). Και δεν είναι απλά ένα κόμμα, αλλά κόμμα-κράτος. Το ΚΚΚ ασφαλώς το ενδιαφέρει η επικράτηση της ιδεολογίας του παγκοσμίως, αν και σε βάθος χρόνου. Εξ ου και οι εξαγγελίες του Πεκίνου ότι η Κίνα θα καταστεί ηγέτιδα δύναμη μέχρι το 2049, ενώ κανείς δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα πώς θα είναι ο κόσμος σε 27 χρόνια από τώρα. Φοβάμαι ότι την τελευταία δεκαετία συνεχώς υποχωρεί ο γνωστός πραγματισμός των Κινέζων και αντικαθίσταται από ιδεολογήματα και κοσμοθεωρίες, όπως είναι η «Σκέψη του Σι Τζινπίνγκ». Αυτό πρέπει να το έχουμε υπόψη μας, γιατί αφορά όλον τον πλανήτη, συμπεριλαμβανομένων και των Ελληνοκινεζικών σχέσεων.
Στην Ελλάδα υπάρχει η μεγάλη επένδυση της Cosco στον Πειραιά, η οποία βρίσκεται πάνω στον νέο Δρόμο του Μεταξιού. Ποια είναι η προοπτική αυτής της επένδυσης, από οικονομική και γεωπολιτική άποψη;
Να διευκρινίσουμε – αν μη τι άλλο, για λόγους ιστορικής ακρίβειας - ότι η παρουσία της COSCO στην Ελλάδα χρονολογείται από το 2008, δηλαδή πέντε χρόνια πριν εξαγγελθεί το σχέδιο του Πεκίνου για τον νέο Δρόμο του Μεταξιού από τον Κινέζο πρόεδρο Σι Τζινγπίνγκ. Η συζήτηση για τον ερχομό της COSCO στον Πειραιά ξεκίνησε σε διμερή βάση και, μάλιστα, με πρωτοβουλία του ελληνικού εφοπλιστικού λόμπι. Εκ των υστέρων, στην επένδυση αυτή προσδόθηκε η λογική του νέου Δρόμου του Μεταξιού κι έγινε το success story, το οποίο διαφημίζουν σε παγκόσμια κλίμακα οι Κινέζοι.
Είναι αλήθεια ότι η παρουσία της COSCO έχει ανεβάσει πολλαπλώς την δυναμικότητα του Πειραιά, από 700.000 εμπορευματοκιβώτια το 2008 σε περίπου 5,5 εκατομμύρια πέρυσι. Είναι επίσης αλήθεια ότι η COSCO κατόρθωσε να τοποθετήσει τον Πειραιά, ένα μάλλον επαρχιακό λιμάνι μέχρι τότε, στον παγκόσμιο χάρτη των θαλασσίων μεταφορών. Αυτό οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε και αναγνωρίζεται. Το κρίσιμο ερώτημα, όμως, είναι ποια ακριβώς οφέλη αποκομίζει από αυτό η ελληνική οικονομία;
Αυτή τη στιγμή, η COSCO εξασφαλίζει στον Πειραιά και την ευρύτερη περιοχή 6.000 με 7.000 θέσεις εργασίας, μόνιμες και περιστασιακές, αλλά ο αριθμός τους ουδεμία σχέση έχει με τις αρχικές προσδοκίες. Π.χ. σε μελέτη του το 2016 το ΙΟΒΕ είχε κάνει την υπεραισιόδοξη εκτίμηση για 31.000 θέσεις εργασίας. Επιπλέον, τα χρήματα που εισπράττουν το ελληνικό Δημόσιο και οι τρεις δήμοι, Πειραιά, Δραπετσώνας-Κερατσινίου και Περάματος, είναι απειροελάχιστα σε σύγκριση με τα τεράστια κέρδη που αποκομίζει η κινεζική πλευρά, αν υπολογίσει κανείς των αξία των διαμετακομιζόμενων – ως επί το πλείστον κινεζικών – εμπορευμάτων. Κι ένα άλλο σημαντικό ερώτημα είναι πώς ακριβώς η επένδυση αυτή εγγράφεται στη συνολική αναπτυξιακή στρατηγική της Ελλάδας, π.χ. σε ένα εθνικό δίκτυο logistics με πολλαπλασιαστικά αποτελέσματα – κοινωνικά, οικονομικά, δημοσιονομικά, τεχνολογικά;
Μα δεν έχει γίνει ο Πειραιάς το μεγαλύτερο λιμάνι της Μεσογείου, δεν έχει σημασία αυτό;
Όχι, δεν είναι το μεγαλύτερο λιμάνι της Μεσογείου, παρά τους ανούσιους διθυράμβους που διαβάζουμε κατά καιρούς. Εδώ κι ένα χρόνο η Ταγγέρη του Μαρόκου και η Βαλένθια της Ισπανίας έχουν ξεπεράσει τον Πειραιά ως προς τον αριθμό των εμπορευματοκιβωτίων - ή «κουτιών», όπως αποκαλούνται στην πιάτσα. Μα είναι αυτοσκοπός η πρωτιά του Πειραιά; Έχω την εντύπωση ότι ο μόνος δείκτης που προσέχουμε είναι ο αριθμός των εμπορευματοκιβωτίων και τίποτα άλλο. Είναι δηλαδή φετίχ ο αριθμός των κουτιών, μόνο αυτό μάς ενδιαφέρει;
Εάν δε κατασκευαστεί ο τέταρτος προβλήτας – για τον οποίον πιέζουν χρόνια τώρα οι Κινέζοι – και αυξηθεί κι άλλο η δυναμικότητα του λιμανιού, σε πόσες μόνιμες και ποιοτικές θέσεις εργασίας θα μεταφραστεί αυτό; Θα αναπτυχθούν νέες υπηρεσίες και, μάλιστα, βάσει υγειούς ανταγωνισμού; Θα επιτευχθεί ουσιαστική τεχνολογική αναβάθμιση της ευρύτερης περιοχής του Πειραιά; Ποιά θα είναι τα αθροιστικά οφέλη για το σύνολο της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας; Με άλλα λόγια, η COSCO είναι μεταφορέας, η δουλειά της είναι να μετακινεί «κουτιά» από το σημείο Α στο σημείο Β και να πληρώνεται για αυτό. Είναι απολύτως θεμιτοί οι επιχειρησιακοί στόχοι της COSCO, αλλά πόσο εναρμονισμένος είναι ο αριθμός των «κουτιών» με τις σαφώς προσδιορισμένες αναπτυξιακές προτεραιότητες της Ελλάδας; Δεν είμαι σίγουρος ότι η ελληνική πλευρά είναι έτοιμη να ενσωματώσει τον Πειραιά σε ένα συνολικό μακρόπνοο σχέδιο που να εξυπηρετεί τα εθνικά συμφέροντα. Προς το παρόν, η επένδυση αυτή αποφέρει ελάχιστα στην Ελλάδα και συμφέρει κυρίως την κινεζική πλευρά – οικονομικά και πολιτικά. Οικονομικά, γιατί μέσω του Πειραιά προωθούνται κινεζικά προϊόντα αξίας πολλών δισ. προς την Ευρώπη κι άλλες αγορές. Πολιτικά, γιατί το Πεκίνο διατυμπανίζει αυτήν την επένδυση ως απόδειξη της αυξανόμενης παγκόσμιας επιρροής του και επιβεβαίωση του υποκριτικού συνθήματος win-win, δηλαδή της αμοιβαία επωφελούς συνεργασίας που σίγουρα δεν ισχύει στον Πειραιά.
Είναι η Ελλάδα μια χώρα που θα ενδιαφέρει διαρκώς την Κίνα, ώστε να διεκδικήσει επενδύσεις σε αυτή;
Η Ελλάδα ενδιαφέρει το Πεκίνο όχι μόνο ως μια από τις πύλες εισόδου προς τις ευρωπαϊκές αγορές, αλλά – θα το ξαναπώ αυτό - και πολιτικά, ως μια χώρα σχετικά φιλική προς την Κίνα. Το ενδιαφέρον αυτό αυξάνεται ακόμη περισσότερο, δεδομένης της επιδείνωσης των σχέσεων μεταξύ της Κίνας και της Δύσης. Εξ ου και όλα θα υπερθετικά και κολακευτικά λόγια των κινεζικών αρχών για την Ελλάδα. Εξ ου και η έμφαση που δίνει το Πεκίνο στη λεγόμενη «πολιτιστική διπλωματία». Αλλά εδώ χρειάζεται προσοχή και επιστρέψτε μου να σάς εξηγήσω γιατί.
Αντίθετα με όσα λέγονται για τους ένδοξους αρχαίους πολιτισμούς της Ελλάδας και της Κίνας, δεν μπορεί να πει κανείς ότι Έλληνες και Κινέζοι είναι «πρώτα ξαδέλφια» που απολαμβάνουν happy reunion μετά από μερικές χιλιετίες. Είναι δύο πολύ διαφορετικά έθνη, με πολύ διαφορετικούς πολιτισμούς, διαφορετικές αξίες, διαφορετικά πολιτικοοικονομικά συστήματα και διαφορετικές προτεραιότητες. Το Πεκίνο προωθεί πολύ έξυπνα την πολιτιστική διπλωματία, κολακεύοντας και προδιαθέτοντας τους Έλληνες, αλλά η συνεχής επίκληση των αρχαίων πολιτισμών της Ελλάδας και της Κίνας δεν επιλύει σύγχρονα προβλήματα. Η Κίνα κοιτάζει στενά το δικό της συμφέρον, οικονομικό και πολιτικό. Και καλά κάνει, προσωπικά δεν βλέπω τίποτα το επιλήψιμο σε αυτό.
Αλλά με την ίδια λογική θα έπρεπε και η Ελλάδα να κοιτάξει στενά το δικό της συμφέρον και τα οφέλη που μπορεί να αποκομίσει από την Κίνα, χωρίς να υποκύπτει σε κολακείες και μυθεύματα. Αντιλαμβάνεστε ότι ο Σωκράτης και ο Κομφούκιος ουδεμία σχέση έχουν με την διαμετακόμιση κινεζικών εμπορευμάτων αξίας πολλών δισ. ευρώ μέσω του Πειραιά. Ούτε θα έρθει το κινεζικό ναυτικό να βοηθήσει την Ελλάδα αν αύριο, ο μη γένοιτο, ξεσπάσει ένοπλη σύγκρουση στο Αιγαίο – το μόνο σίγουρο είναι ότι το Πεκίνο θα κρατήσει ίσες αποστάσεις μεταξύ Αθήνας και Άγκυρας. Ναι μεν είναι σκόπιμο οι Ελληνοκινεζικές σχέσεις να παραμένουν φιλικές, αλλά προσωπικά βρίσκω υπέρμετρες τις προσδοκίες των ελληνικών κυβερνήσεων – και της νυν και των προηγούμενων – ότι η Κίνα, ως μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ θα υποστηρίξει την Ελλάδα στην αντιπαράθεση με την Τουρκία.
Μια και αναφέρατε την Τουρκία, είναι η Κίνα μια χώρα στην οποία θα μπορούσε να στραφεί η Άγκυρα για υποστήριξη σε περίπτωση που η σχέση της με τις ΗΠΑ φτάσει σε αδιέξοδο;
H Τουρκία έχει υποδεχθεί μεγάλες κινεζικές επενδύσεις, ενώ έχει και σημαντικές εμπορικές σχέσεις με την Κίνα, αν και με συνεχώς διευρυμένο έλλειμμα – η αναλογία εισαγωγών-εξαγωγών είναι περίπου 10:1. Κατά καιρούς, η Άγκυρα έχει ζητήσει από το Πεκίνο νομισματικές ανταλλαγές swap, αλλά χωρίς επιτυχία λόγω της κατάρρευσης της τουρκικής λίρας. Σε πολιτικό/γεωπολιτικό επίπεδο, ο Ερντογάν φλερτάρει με την Κίνα, όπως και με τη Ρωσία άλλωστε, για να εξασφαλίσει κάποιες παραχωρήσεις από τη Δύση και κυρίως από τις ΗΠΑ. Π.χ. έχει εκδηλώσει ενδιαφέρον για ένταξη της Τουρκίας στον Οργανισμό Συνεργασίας της Σαγκάης, αν και δεν το θεωρώ πιθανό αυτό το ενδεχόμενο. Μια ενδιαφέρουσα εξέλιξη σχετίζεται με τον πόλεμο στην Ουκρανία και τις δυτικές κυρώσεις εις βάρος της Ρωσίας που έχουν δυσχεράνει την σιδηροδρομική μεταφορά εμπορευμάτων μεταξύ Κίνας και Ευρώπης. Για αυτό ανεβαίνουν οι μετοχές του λεγόμενου «μεσαίου διαδρόμου» προς την Κασπία Θάλασσα και τον Καύκασο, κάτι που ευνοεί την Τουρκία.
Σημειώστε, όμως, ότι υπάρχουν και αρκετά σημεία τριβής μεταξύ της Κίνας και της Τουρκίας, κυρίως λόγω της καταπίεσης των μουσουλμάνων Ουϊγούρων στην επαρχία Xinjiang. Έπειτα, υπάρχει ένας άτυπος ανταγωνισμός μεταξύ της Άγκυρας, της Μόσχας και του Πεκίνου στην Κεντρική Ασία, όπου η Τουρκία πάντα επιδείκνυε τους ιστορικούς δεσμούς της με τα τουρκογενή έθνη της περιοχής. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι οι σχέσεις μεταξύ της Τουρκίας και της Κίνας είναι στενές, αλλά κάθε άλλο παρά ανέφελες. Και νομίζω ότι το Πεκίνο θα είναι πάντα προσεκτικό και επιφυλακτικό έναντι της Άγκυρας, ενώ προφανώς θα επιδιώκει να μεγιστοποιήσει τα δικά του οφέλη.
Πως πιστεύετε ότι θα εξελιχθεί η σχέση ΕΕ – Κίνας τα επόμενα χρόνια;
Θα θυμόσαστε ότι το 2019 η ΕΕ καθόρισε το πλέγμα των σχέσεών της με το Πεκίνο μέσα από τον τριπλό ορισμό της Κίνας ως «εταίρου, ανταγωνιστή και συστημικού αντιπάλου». Και στις ευρωκινεζικές σχέσεις πράγματι συνυπάρχουν αυτά τα τρία στοιχεία. Η Κίνα είναι αυτή τη στιγμή ο μεγαλύτερος οικονομικός εταίρος της ΕΕ, έχοντας υποσκελίσει τις ΗΠΑ. Εκ των πραγμάτων καλούμαστε να έχουμε εταιρικές σχέσεις με το Πεκίνο σε ό,τι αφορά και την αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης, μια και η Κίνα είναι ο μεγαλύτερος ρυπαίνων στον κόσμο σε απόλυτους αριθμούς, αν και όχι ως προς τους κατά κεφαλήν ρύπους. Είμαστε, ταυτόχρονα, ανταγωνιστές σε πολλά πεδία, π.χ. ξέρετε ότι τόσο η ΕΕ όσο και ΗΠΑ δεν αναγνωρίζουμε στην Κίνα στάτους «οικονομίας της αγοράς». Έχουμε πολλές διενέξεις με το Πεκίνο για αθέμιτο ανταγωνισμό, κρατικές ενισχύσεις, πολύ χαμηλά περιβαλλοντικά και εργασιακά στάνταρ, κ.λπ.
Αλλά η ΕΕ βλέπει την Κίνα και ως «συστημικό αντίπαλο», ο οποίος επιδιώκει την εγκαθίδρυση μιας άλλης παγκόσμιας τάξης πραγμάτων, στην οποία η δημοκρατία θεωρείται ξεπερασμένο και ακατάλληλο πολίτευμα. Όπως σάς είπα, αυτό ακριβώς λέει το μανιφέστο, το οποίο υπέγραψαν ο Σι και ο Πούτιν στις 4 Φεβρουαρίου. Πριν από λίγο καιρό Ευρωπαίος αξιωματούχος, νομίζω ο πρόεδρος του Συμβουλίου Σαρλ Μισέλ, δήλωσε ότι η «αφέλεια» της ΕΕ έναντι της Κίνας έχει παρέλθει και νομίζω ότι αυτό ισχύει. Θα έλεγα ότι η σχέση ΕΕ-Κίνας θα συνεχιστεί ως «τριπλή», αλλά περιμένω τα επόμενα χρόνια να δούμε διαφορετική δοσολογία, με αυξανόμενο μερίδιο της «συστημικής αντιπαλότητας».