Ο ραβίνος της κεντρικής συναγωγής του Κιέβου, Μοσέ Ρεουβέν Αζμάν, μιλάει στο iefrimerida.gr για τον πόλεμο στην Ουκρανία, τα εγκλήματα των Ρώσων, το πώς αντιμετωπίζουν οι Εβραίοι της Ουκρανίας τον συγκεκριμένο πόλεμο, τις απόψεις περί «φασιστών» στην Ουκρανία και τους ιστορικούς μύθους που καλλιέργησε η Ρωσία όλα τα προηγούμενα χρόνια, προκειμένου να κάνει ανενόχλητη αυτά που ήθελε.
Η Ρωσία, υποστηρίζει ο ραβίνος, ήθελε να μονοπωλήσει τη νίκη επί της φασιστικής Γερμανίας αλλά αυτό που πέτυχε είναι η αποδόμηση των μύθων που η ίδια καλλιεργούσε επί χρόνια και τον πολλαπλασιασμό των «άβολων» ερωτήσεων για το ποιος ήταν ο δικός της ρόλος στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Πού βρισκόσασταν όταν ξεκίνησε η εισβολή;
Η εισβολή με βρήκε εδώ, στην περιοχή του Κιέβου. Έχουμε χτίσει δίπλα στο Κίεβο ένα εβραϊκό χωριό, που λέγεται «Ανατεύκα», για τους πρόσφυγες που ήρθαν από την αρχή του πολέμου, από το 2014. Εκεί έμεναν μερικές εκατοντάδες οικογένειες αλλά όταν ξεκίνησε η εισβολή άρχισαν να συρρέουν Εβραίοι από όλη την περιοχή του Κιέβου. Επικρατούσε χάος, δεν καταλαβαίναμε τι συμβαίνει, πού να πάμε.
Για μένα προσωπικά ήταν σοκ. Η «Ανατεύκα» βρίσκεται πολύ κοντά στη Μπούτσα και το Ιρπίν. Σε αυτές τις πόλεις που έγιναν παγκοσμίως γνωστές επειδή εκατοντάδες αθώοι πολίτες εκτελέστηκαν από Ρώσους στρατιώτες εκεί. Ένας ενορίτης μας ανάμεσα σε αυτούς, ένας δημοσιογράφος που εκτελέστηκε από τους Ρώσους, εγώ τον κήδεψα. Δεν πίστευα ότι ο ρωσικός στρατός μπορεί να κάνει τέτοια πράγματα, είχαμε μεγαλώσει με την πεποίθηση ότι προστάτευαν από τον ναζισμό και όχι ότι συμπεριφέρονται έτσι οι ίδιοι. Είδα τους Ρώσους να πυροβολούν κατά πολυκατοικιών, να σκοτώνουν ανθρώπους, να ρίχνουν εξ επαφής στα περαστικά αυτοκίνητα χωρίς καν να δουν ποιος είναι μέσα, όλα αυτά έγιναν δίπλα μας.
Οι Ρώσοι είπαν ότι έκαναν κάποιου είδους «αποναζιστικοποίηση»
«Και ποιος τους ζήτησε να κάνουν κάτι τέτοιο αφού στην Ουκρανία δεν υπήρχε ούτε φασισμός ούτε ναζισμός. Είναι μια δημοκρατική χώρα με ελευθερία της έκφρασης και της πίστης. Εδώ μια χαρά ζούσαν και οι Εβραίοι και οι Ρώσοι μέχρι που ήρθαν οι Ρώσοι και άρχισαν να τους σκοτώνουν μαζί με τους Ουκρανούς. Τα εθνικιστικά κόμματα δεν έμπαιναν καν στο κοινοβούλιο, ούτε 3% δεν μάζευαν (αθροιστικά). Το 73% των κατοίκων της χώρας εξέλεξε Εβραίο για πρόεδρο. Το ποσοστό αντισημιτισμού ήταν από τα χαμηλότερα της Ευρώπης και σίγουρα χαμηλότερο απ’ ό,τι στη Ρωσία. Και είχε θεσπιστεί νόμος στην Ουκρανία για ποινική ευθύνη για αντισημιτισμό».
Τι σημαίνει αυτή η «αποναζιστικοποίηση» κατά την άποψή σας;
Οικειοποιήθηκαν τη νίκη στο Β’ ΠΠ. Στην πραγματικότητα δεν ήταν μόνο η Ρωσία που κέρδισε τον πόλεμο αλλά και η Ουκρανία. Είναι περισσότεροι Ουκρανοί και Εβραίοι παρασημοφορημένοι σε αντιστοιχία με τον πληθυσμό από τους Ρώσους. Νίκησαν όλες οι σοβιετικές δημοκρατίες, νίκησαν οι ΗΠΑ, η Μ. Βρετανία και οι άλλες χώρες του συνασπισμού. Αντίσταση υπήρξε σε διάφορες χώρες, και στην Ελλάδα φυσικά. Και αυτοί έρχονται ξαφνικά και λένε «εμείς νικήσαμε».
Και λένε ότι αυτοί είναι «αντιφασίστες» και οι υπόλοιποι «φασίστες». Επειδή δεν έχουν πρόβλημα μόνο με τους Ουκρανούς, έτσι αποκαλούν και τους Πολωνούς και τους Αμερικανούς και τους Ευρωπαίους. Με άλλα λόγια, όσοι δεν συμφωνούν μαζί τους είναι «φασίστες». Κατέλυσαν την ίδια τη λέξη «φασισμός», τη νίκη επί του φασισμού.
Τι θέλουν να πετύχουν χαρακτηρίζοντας τους Ουκρανούς «φασίστες;»
Το κάνουν προκειμένου να πετύχουν την απανθρωποποίησή τους, να μην θεωρούνται άνθρωποι, ώστε αυτοί μετά να μπορούν να τους πατάνε με τα τανκς, να τους βασανίζουν και πολλά ακόμα. Αυτό κατάλαβα μιλώντας με άτομα που είχαν βασανιστεί στα χέρια τους. Με ειρηνικό κόσμο. Αλλά και οι Ουκρανοί στρατιώτες είναι επίσης ειρηνικός κόσμος, πήγαν στον στρατό για να υπερασπιστούν τη χώρα τους ενώ ήταν μηχανικοί, γιατροί κ.λπ.
Στο Ιρπίν είχαμε ένα ορφανοτροφείο. Από τύχη σώθηκαν. Κατάφεραν να φύγουν ενώ ήδη γινόντουσαν οι μάχες. Την τελευταία μέρα πριν φύγουν οι Ρώσοι από το Ιρπίν, μου έλεγαν αυτόπτες μάρτυρες, ότι ήρθε μεθυσμένος ένας διοικητής των Ρώσων και είπε «μας επέτρεψαν να σας κάνουμε ό,τι θέλουμε. Αλλά εγώ δεν θα κάνω κάτι». Αυτός αποδείχθηκε καλύτερος από τους άλλους αλλά ομολόγησε ότι η διοίκηση τους επέτρεψε να κάνουν ό,τι θέλουν, όλες αυτές τις θηριωδίες. Ήθελαν αυτή την απανθρωποποίηση για να δίνουν τέτοιες αποφάσεις.
Σε μια δήθεν απερίσκεπτη δήλωσή του ο Ρώσος ΥΠΕΞ Λαβρόφ είπε ότι ο Χίτλερ ήταν Εβραίος. Τι ήθελε να πετύχει με αυτή τη δήλωση;
Είπε σκόπιμα αυτό που ήθελε να πει (δεν το είπε κατά λάθος). Δεν μπορούν να καταπιούν (οι Ρώσοι) το γεγονός ότι ο Ζελένσκι είναι Εβραίος. Δημιουργεί προβλήματα στην προπαγάνδα τους. Δεν δένει πώς μπορεί να είναι και φασίστας και Εβραίος. Και προσπαθούν να αποδείξουν ότι και ένας Εβραίος μπορεί να είναι φασίστας και ότι ο Χίτλερ είχε κάποιες εβραϊκές ρίζες. Αυτό ήταν μια προσπάθεια σε μια σειρά παρόμοιων προσπαθειών που έγιναν από διάφορα άτομα στη Ρωσία.
Πώς σας φαίνεται η άποψη ότι επίτηδες έκανε αυτή τη δήλωση προκειμένου να «κλείσει το μάτι» στους διάφορους οπαδούς θεωριών συνωμοσίας ανά τον κόσμο, αρκετοί εκ των οποίων είναι αντισημίτες;
Δεν μπορώ να πω αν είναι έτσι αλλά δεν θα ξαφνιαστώ αν μάθω ότι είναι έτσι. Μπορούν να χρησιμοποιήσουν τα πάντα και να διαστρεβλώσουν τα πάντα για να πετύχουν αυτά που θέλουν.
Ποια είναι γενικά η σχέση των Ουκρανών Εβραίων με τον Μπαντέρα και με τις δολοφονίες Εβραίων που γινόντουσαν κατά τον Β’ ΠΠ από Ουκρανούς;
Υπήρχαν στην Ουκρανία άτομα που σκότωναν Εβραίους κατά τον Β’ ΠΠ. Όπως και στην Πολωνία, και στη Γαλλία, σε όλες τις χώρες υπήρξαν άτομα που συνεργάζονταν με τους ναζί. Δυστυχώς. Ευτυχώς, εκείνοι που πολεμούσαν κατά των ναζί ήταν πολλαπλάσιοι. Δυόμιση χιλιάδες Ουκρανοί έχουν λάβει τον τίτλο «Δίκαιοι των Εθνών» και πόσους ακόμα δεν κατάφεραν να βρουν, που είναι ένας πολύ μεγάλος αριθμός, ο μεγαλύτερος από όλες τις χώρες της πρώην ΕΣΣΔ.
Και υπάρχουν διάφορα ιστορικά ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν για το τι έγινε εκείνη την περίοδο. Όταν για παράδειγμα οι Ρώσοι φορούσαν ουκρανικές στολές για να κάνουν έκνομες ενέργειες. Για να το δούμε με σημερινούς όρους, εδώ για παράδειγμα, πριν τον πόλεμο έγιναν κάποιες πορείες υποστηρικτών του Μπαντέρα, για τις οποίες ξεσηκώθηκε ντόρος. Αυτές έγιναν ακριβώς με την χρηματοδότηση της Μόσχας. Βλέπετε σήμερα να γίνονται τέτοιες πορείες στην Ουκρανία; Έχουν εξαφανιστεί.
Η ρωσική προπαγάνδα προσπάθησε να καλλιεργήσει ορισμένους μύθους αλλά εν τέλει έκανε ανεπανόρθωτη ζημιά στον εαυτό της. Όταν οι Εβραίοι βρίσκονται στην Ουκρανία και βλέπουν ότι οι Ουκρανοί υπερασπίζονται την πατρίδα τους με αυταπάρνηση, αυτοθυσία ενώ ο ρωσικός στρατός κάνει εγκλήματα, πολλοί άρχισαν να θέτουν ερωτήματα για το παρελθόν. Θέματα τα οποία ποτέ δεν ήθελε να σηκώνει η ΕΣΣΔ: Ποιος συνεργάστηκε με τον Χίτλερ; Για το Σύμφωνο Ρίμπεντροπ - Μόλοτοφ. Ποιος έκοψε την Πολωνία στη μέση; Γιατί εμείς στην ΕΣΣΔ μαθαίναμε για τον μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο, ο οποίος ξεκίνησε το 1941, ενώ υπήρχε ο Β’ ΠΠ, που ξεκίνησε νωρίτερα, όταν η ΕΣΣΔ συνεργαζόταν με τη ναζιστική Γερμανία; Τέτοια ερωτήματα.
Πώς αντιμετώπισαν οι Εβραίοι της Ουκρανίας την εισβολή;
Οι Εβραίοι, όπως και οι υπόλοιποι Ουκρανοί πολίτες, πήγαν στον πόλεμο, κάποιοι επειδή επιστρατεύτηκαν και κάποιοι εθελοντικά. Πολλοί άλλαξαν τρόπο σκέψης, όπως και μη Εβραίοι. Για παράδειγμα είχα γνωστούς, οι οποίοι πριν τον πόλεμο ήταν φιλορώσοι αλλά όταν έπεσαν οι πρώτες βόμβες τα πάντα ξαφνικά ξεκαθάρισαν στο μυαλό τους. Πριν ήταν δύσκολο να μιλάς μαζί τους επειδή παρακολουθούσαν ρωσική τηλεόραση, σαν να ζούσαν σε έναν διαφορετικό κόσμο και το άσπρο το έλεγαν μαύρο. Αλλά μετά την εισβολή ακόμα και ανάμεσα σε τέτοιους βρέθηκαν άτομα που κατετάγησαν εθελοντικά στην πολιτοφυλακή.
Αρκετοί ακόμα και στην κοινότητά μας, έχουν σταματήσει να μιλάνε στα ρωσικά. Έχω γνωστούς μου που έχουν φύγει και ζουν στο Ισραήλ - στην αλληλογραφία μας γράφουν πλέον στα ουκρανικά. Ακόμα και εκείνοι που ξέρουν πολύ χειρότερα ουκρανικά από ρωσικά.
Εμείς οι Εβραίοι, καθώς έχουμε ζήσει το Ολοκαύτωμα, δεν μπορούμε να καθόμαστε με σταυρωμένα χέρια και να κοιτάμε όταν κάποιος κάνει γενοκτονία μπροστά στα μάτια μας. Και αυτοί εμφανώς ήθελαν να κάνουν γενοκτονία. Το λένε και οι ίδιοι, ότι «δεν υπάρχει ουκρανικό έθνος», απαγάγουν ουκρανικά παιδιά. Σκοτώνουν τους Ουκρανούς επειδή είναι Ουκρανοί. Αν οι Ουκρανοί έλεγαν ότι «δεν είμαστε Ουκρανοί αλλά Ρώσοι». Όπως ο Χίτλερ σκότωνε τους Εβραίους μόνο και μόνο επειδή ήταν Εβραίοι.
Και η συναγωγή σας και εσείς προσωπικά στηρίζετε πολύ κόσμο μέσα στον πόλεμο
Στον Ιουδαϊσμό, το υλικό και το πνευματικό είναι συνδεδεμένα. Από τις πρώτες ημέρες του πολέμου άρχισα να ασχολούμαι με ανθρωπιστική δράση διότι αν δίπλα σου πεθαίνει ένας άνθρωπος δεν μπορείς να τον προσπεράσεις. Η Τορά απαγορεύει το να είσαι αδιάφορος. Αν περπατάς στην παραλιακή και κάποιος πνίγεται οφείλεις να πέσεις στο νερό για να τον σώσεις. Δεν μπορείς να πεις ότι έχεις δουλειά και να φύγεις. Ακόμα και αν προσεύχεσαι ή μελετάς την Τορά και εκείνη τη στιγμή κινδυνεύει κάποιος οφείλεις να τρέξεις να τον βοηθήσεις.
Για αυτό τους πρώτους δύο μήνες (της εισβολής) ήμουν με ένα κινητό στο αυτί μου διαρκώς ακόμα και κατά τη διάρκεια του σαμπάτ (σ.σ. αργία του Σαββάτου). Ξέρετε ότι στο σαμπάτ δεν κάνει να μιλάς στο κινητό, να χρησιμοποιείς το αυτοκίνητο. Αλλά υπάρχει άλλος νόμος που λέει ότι αν υπάρχει κίνδυνος για τη ζωή κάποιου πρέπει να παραβιάσεις το σαμπάτ. Εκείνες ήταν αυτές οι μέρες, όπου ένα τηλεφώνημα που δεν απαντήθηκε μπορούσε να στοιχίσει σε κάποιον τη ζωή.
Έφτιαξα σύστημα με εθελοντές και οργανώσεις που δούλευαν στην γραμμή πυρός. Ορισμένοι που απομάκρυναν ανθρώπους από τη Μαριούπολη με κίνδυνο της ζωής τους αλλά δεν είχαν χρήματα για να το κάνουν. Τους στηρίξαμε οικονομικά, τους αγοράζαμε αυτοκίνητα, τα οποία βέβαια δεν άντεχαν παρά μόνο μερικές εβδομάδες εξαιτίας των συνθηκών και των κακών δρόμων.
Όσον αφορά αμιγώς τους Εβραίους, η βοήθεια που τους παρέχουμε σε μεγάλο βαθμό έχει να κάνει και με την άσκηση των θρησκευτικών τους καθηκόντων, θέματα που δεν είναι εύκολο να λυθούν σε συνθήκες πολέμου, όπως η ματσά και άλλα κοσέρ φαγητά.
Πώς επηρέασε ο πόλεμος τη σχέση τον ανθρώπων με τη θρησκεία;
Πολλοί άρχισαν να έρχονται στην πίστη. Άρχισε να έρχεται κόσμος που νωρίτερα δεν είχε σχέση με τη θρησκεία. Όπως λένε, «στα χαρακώματα δεν υπάρχουν άθεοι».
Έχω βρεθεί κάτω από βομβαρδισμό, και εδώ και στο Ισραήλ. Είναι τέτοια τα συναισθήματα που ο καθένας αρχίζει να πιστεύει. Και να προσεύχεται.