Από ένα δελτίο Τύπου, που μόλις λάβαμε, μάθαμε ότι ο Νίκος Μαστοράκης είναι... ένοχος συνωμοσίας της ανθρώπινης με την τεχνητή νοημοσύνη.
Κατασκεύασε ένα φιλμ όχι για να ξεγελάσει αλλά για να γητεύσει τις μάζες, να τις μαζέψει γύρω από το κλασικό αυτοκίνητο που ο ίδιος έχει συχνά δηλώσει ότι είναι σημαντικό στοιχείο της πολιτισμικής κληρονομιάς του πλανήτη.
Με πλήρη άγνοια, λοιπόν, στο φλέγον θέμα του ΑΙ, ζητήσαμε από τον ίδιο τον «ένοχο» πυροσβεστική βοήθεια κατάσβεσης της ακόρεστης (και αόριστης!) περιέργειάς μας, που ήταν επίσης έντονη και για έναν άλλο σημαντικό παράγοντα του φιλμ: Τη μουσική του Σταμάτη Σπανουδάκη.
Και να το αποτέλεσμα αυτής της συζήτησης, λέξη προς λέξη και χωρίς την... παρέμβαση τεχνητής νοημοσύνης.
Θα έλεγες ότι το Αnima Ex Machina είναι μια μοναδική ταινία;
Παραφράζοντας τον Μπετόβεν: τη στιγμή που έβαλα την πρώτη εικόνα, ένιωσα ότι δημιουργούσα κάτι μοναδικό. Όταν πρόσθεσα τη δεύτερη, ήμουν σίγουρος πως κάποιος άλλος το είχε κάνει πριν από εμένα.
Γιατί αυτό το φιλμ χρειάστηκε έξι μήνες για να ολοκληρωθεί;
Η διαδικασία περιελάμβανε έρευνα, αναζήτηση, συλλογή και έπειτα αμέτρητες ώρες δημιουργίας, γύρω από 45.000 καρέ που «κατασκευάστηκαν» με τεχνητή νοημοσύνη. Προς το τέλος, είχα σχεδόν εθιστεί στη συγγραφή προτροπών για την τεχνητή νοημοσύνη. Και καθώς τα εργαλεία ΑΙ βελτιώνονταν κάθε μέρα, κρυφά, δεν ήθελα η διαδικασία αυτή να τελειώσει. Ακόμα και στα τελικά στάδια, βελτιώναμε ή αναδημιουργούσαμε κρίσιμες σκηνές.
Γιατί ήταν απαραίτητη η τεχνητή νοημοσύνη;
Για να δούμε αυτά τα υπέροχα αυτοκίνητα, με τα ονειρεμένα τους χρώματα και τον εμπνευσμένο σχεδιασμό, να κυκλοφορούν, να τα περιεργαζόμαστε από κάθε δυνατή και αδύνατη γωνία λήψης, να τους δίνουμε νέα, έστω και ψηφιακή, ζωή.
Ήταν η τεχνητή νοημοσύνη καλός συνεργάτης για σένα, τον σκηνοθέτη; Ήταν υπάκουη, είχε κατανόηση;
Όχι ακριβώς. Τουλάχιστον, όχι ακόμα. Τις περισσότερες φορές έπρεπε να κάνω περίπου είκοσι επαναλήψεις για να πάρω ένα μόνο αποδεκτό αποτέλεσμα -όχι ένα εξαιρετικό ή ακριβές, αλλά κάτι χρήσιμο. Πιστεύω ότι εργαλεία όπως το Sora, τώρα που είναι πια διαθέσιμα στο κοινό, θα μειώσουν δραστικά αυτή την προσπάθεια σε μερικές προτροπές ανά εικόνα. Αλλά προς το παρόν, η τεχνητή νοημοσύνη απαιτεί πολλή χειροκίνητη «δοκιμή και σφάλμα».
Ποια εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης χρησιμοποίησες;
Πειραματίστηκα με διάφορες πλατφόρμες. Για ακίνητες εικόνες, χρησιμοποίησα το DALL-E και στη συνέχεια τις κίνησα σε άλλο ΑΙ. Το DALL-E 4 είναι ένα αρκετά δυνατό εργαλείο, αλλά εξακολουθεί να έχει κάποιους περιορισμούς. Για παράδειγμα, όταν προσπαθούσα να διορθώσω ένα πρόβλημα, συχνά λάμβανα διαβεβαιώσεις από το εργαλείο ότι είχε λυθεί, μόνο και μόνο για να βρω τα ίδια λάθη στην επόμενη εικόνα. Όσον αφορά την κίνηση και το βίντεο, βασίστηκα πολύ και κυρίως στο Sora, με αρκετή δουλειά από το Pixverse και το Luma Dream Machine, όμως και με κάποια χρήση των Runway, Kling και Domo.
Mάθε μου, με απλά λόγια, πώς είναι η συνεργασία με την τεχνητή νοημοσύνη...
Πολλές φόρες ευκολότερη απ’ ό,τι η συνδιαλλαγή με την ανθρώπινη, και μάλιστα με τη συνήθη ανυπαρξία ανθρώπινης νοημοσύνης. Η «δουλειά» εδώ γίνεται με τον σκηνοθέτη σε ρόλο σεναρίστα, να λέει στη Sora (την αναφέρω επειδή είναι επιτέλους, μετά από μεγάλη καθυστέρηση, το τελειότερο ΑΙ δημιουργίας) τι θέλεις. Αν το πεις με δυο λέξεις, το πιθανότερο είναι να πάρεις ένα βίντεο για γέλια. Αν όμως γράψεις το ίδιο περιγραφικά που θα έγραφες μια σκηνή σε σενάριο απαιτήσεων, θα πάρεις αυτό που θες αμέσως ή μετά από πέντε, δέκα, είκοσι προσπάθειες. Χρειάζεται την υπομονή που έχεις συνήθως όταν προσπαθείς να μάθεις κάτι σε παιδί κι εκείνο έχει αντιρρήσεις χωρίς να ξέρει γιατί. Το ΑΙ θέλει να το εκπαιδεύεις, και εγώ, με τόσο μεγάλη χρήση, νομίζω ότι έβαλα έναν κόκκο άμμου στην τεράστια αυριανή παραλία του generative video.
Όλο αυτό εκτός από κόστος χρόνου έχει και κόστος... χρέους;
Για όσα προσφέρονται στον «καθημερινό» χρήστη που το βλέπει σαν χόμπι, είναι πολύ φθηνό, μια συνδρομή στο Pixverse ή στο Luma δεν ξεπερνάει τα 50 ευρώ τον μήνα και ανάλογα χαμηλό είναι το κόστος των credits που ξοδεύεις σε κάθε προσπάθεια. Το Sora έχει σχεδόν τετραπλάσιο κόστος αλλά έχει και αντίστοιχο βαθμό «υπακοής» και σίγουρα απίστευτης τελειότητας εικόνας. Ο χρήστης που θέλει δύσκολα συγκεκριμένα βίντεο πρέπει να έχει υπομονή, επιμονή και υγιή λογαριασμό στην τράπεζα.
Ποιες είναι οι προσδοκίες σου για την υποβολή του Anima Ex Machina σε φεστιβάλ ταινιών;
Αναμένω ότι θα κινήσει την περιέργεια -και ίσως μπερδέψει- τους κριτικούς που θα προσπαθήσουν να το κατηγοριοποιήσουν. Δεν είναι ούτε ντοκιμαντέρ ούτε δραματικό φιλμ. Παρόλο που αγγίζει πολιτιστικά θέματα, ιδιαίτερα τη διαρκώς εξελισσόμενη σχέση ανθρώπου και μηχανής, δεν ταιριάζει στο τυπικό καλούπι μιας «δυνατής» (συνήθως πολιτικής) ταινίας μικρού μήκους για φεστιβάλ. Γι’ αυτό επιμένω να το αποκαλώ «οπτικό ερωτικό ποίημα». Δεν αποκλείω βέβαια να πάρουμε κάποιο βραβείο.
Όπως μαθαίνω, συνδύασες επικίνδυνα το παρελθόν (ιστορικά και κλασικά αυτοκίνητα) με το μέλλον και τα κλασικά τα πήρε ο... διάολος και τα σήκωσε! Ρωτάω, λοιπόν, πώς έγινε η παντρειά παρελθόντος και μέλλοντος και πώς κατέληξαν τα κλασικά στην κόλαση!
Έχεις δίκιο, η χρήση ένδοξων κλασικών μοντέλων με εξωφρενικό ΑΙ είναι παράτολμο εγχείρημα, όμως ο εξισωτικός παράγοντας στο φιλμ είναι η βαθιά ανθρώπινη μουσική του Σταμάτη που σε κάνει να διαγράφεις τον χρόνο, να βλέπεις μια Aston Martin των sixties μπροστά στον Παρθενώνα και να μη σκέφτεσαι ηλικίες, χρονολογίες και το έντονο στοιχείο του παράδοξου. Όσο για παράδεισο και κόλαση, το Sora είχε κέφια και δημιούργησε και τα δυο με την ίδια ζέση. Η ιδέα, στην αναζήτηση της αλήθειας για την «ψυχή» του κλασικού αυτοκινήτου (μια ψυχή που είναι άθροισμα των ανθρώπινων ψυχών που μεταφέρει επί δεκαετίες αν όχι αιώνες ένα τέτοιο αυτοκίνητο) βρέθηκα μπροστά στο δίλημμα «καλό αυτοκίνητο-κακό αυτοκίνητο», εξ ου και η κόλαση με τον παράδεισο. Τιμωρημένη στην κόλαση είναι η Plymouth Fury ’58 του «Christine», ενώ μια λευκή Κορβέττα του '56 γίνεται δεκτή με ανοιχτές αγκάλες από εξαίσιους αγγέλους.
Να υποθέσω ότι το φιλμ θα είναι προσιτό, κατανοητό στους γνώστες του κλασικού αυτοκίνητου;
Θα έλεγα το ακριβώς αντίθετο. Το φιλμ είναι προσιτό σε κοινό που δεν έχει ιδέα απ’ αυτά. Τα σπάνια ιστορικά και κλασικά αυτοκίνητα που θα δει, έχουν... ανθρώπινη προσωπικότητα στην αφήγηση. Και ανθρώπινη εικονογράφηση. Όμως και οι «ειδικοί» θα εκπλαγούν βλέποντας άγνωστα, σπάνια μοντέλα του 1920 που μοιάζουν να σχεδιάστηκαν χθες. Σχέδια και χρώματα είναι συναρπαστικά, ειδικά όταν «κινούμε» ένα ακίνητο πανάκριβο συλλεκτικό όχημα με τη δύναμη όχι των ίππων του, αλλά του ΑΙ. Οι «ειδικοί» δε, ίσως να το ευχαριστηθούν σαν θέαμα, αλλά όχι σαν εργαλείο πληροφόρησης. Πάντως για τον μέσο θεατή είναι φιλμ-πρόκληση, αφού καλείται (διακριτικά) να ανακαλύψει συμβολισμούς και αλληγορικά μηνύματα, κατάλληλα κρυμμένα στην εικόνα και την αφήγηση.
Όταν λες «κινούμε» εννοείς...
Ότι πήραμε μια απλή φωτογραφία και την κάναμε βίντεο με κίνηση, όχι μόνο του ίδιου του αυτοκινήτου αλλά και του περιβάλλοντος που βρισκόταν δεκαετίες πριν ή μόλις χθες, σε κάποιο μουσείο. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχουν αυτοκίνητα των 40 εκατομμυρίων ευρώ να κάνουν drift πάνω στον πάγο του Σεντ Μόριτζ, σε μια εκδήλωση δισεκατομμυριούχων, όπου όλα τα αυτοκίνητα μαζί ξεπερνούν σε αξία το μισό δισ.
Πες μου, λοιπόν, πόσο το «τράβηξες» το θέμα; Πού αλλού θα δούμε κλασικά αυτοκίνητα, εκτός από κόλαση και παράδεισο;
Δικαιολογώντας την ποιητική φράση «τρισεκατομμύρια μπροστά από την ιστορία», η φιγούρα ενός κλασικού (και μάλιστα κατακόκκινου) αυτοκινήτου βρίσκεται ανάμεσα σε δεινόσαυρους, δίπλα στη Μόνα Λίζα, σε αρχαίο εργαστήρι πίσω από τον Παρθενώνα στην ανέγερσή του, στα χέρια του Φειδία ανάμεσα στις κολώνες της Ακρόπολης, δυνατά muscle cars συναγωνίζονται ιππήλατα άρματα του Μπεν Χουρ στην αρχαία Ρώμη, μπροστά σε περιπατητές της αρχαίας Αγοράς της Αθήνας, σε πρόχειρο σκίτσο του Αϊνστάιν, με φόντο τανκς και φαντάρους στον Δεύτερο Παγκόσμιο. Και βέβαια, δεν αντιστάθηκα στον πειρασμό να «καταστρέψω» μια κίτρινη Corvette σε σύγκρουση με τρένο!
Του έδωσες και κατάλαβε, όπως συμπεραίνω...
Χρειάστηκα αυτοέλεγχο για να μην «του δώσω» και χρειάστηκα έξι διαφορετικές αναβαθμίσεις/αλλαγές στο φιλμ επειδή η τεχνολογία με ξεπερνούσε κι έπρεπε να την προφταίνω.
Υπήρξε κάποια στιγμή που το ΑΙ δεν σου έδωσε ποτέ αυτό που ήθελες;
Ναι, πολλές φορές. Μία από αυτές ήταν να ζητάω ένα γιγαντιαίο σκάκι που αντί για πιόνια να έχει μαύρα και άσπρα αυτοκίνητα. Μάλλον δεν ήταν και τόσο καλή ιδέα.
Περιγράφεις το Anima Ex Machina ως «τροφή για τα μάτια και τα αυτιά» και «ένα οπτικό ερωτικό ποίημα για την κλασική ομορφιά». Αυτοί οι όροι μεταφέρουν συναισθηματικό βάθος;
Τα συναισθήματα δεν μπορούν να επιβληθούν στους θεατές. Στόχος μου ήταν να δημιουργήσω μια οπτικά πλούσια συλλογή σχεδίων, χρωμάτων και κινήσεων -ουσιαστικά «τροφή για τα μάτια». Η προσθήκη της υπέροχης μουσικής του Σταμάτη Σπανουδάκη το μετέτρεψε σε «τροφή για τα αυτιά», εμποτίζοντας τις εικόνες με ένα εύρος συναισθημάτων: δέος, θλίψη, θαυμασμό και ακόμα και λύπη. Αυτό το συναισθηματικό επίπεδο ενισχύθηκε περαιτέρω από τη ζεστή, παθιασμένη αφήγηση του Άρη Γεροντάκη, ο οποίος έδωσε ζωή στους ποιητικούς μου στίχους.
Και ο Άλιμος πού χωράει μέσα σε όλα αυτά;
Στον Άλιμο οφείλεται η πρόσφατη ανάφλεξη του ενδιαφέροντος για τα κλασικά αυτοκίνητα. Μέχρι που κάναμε το πρώτο Alimos Classic Car Sunday, οι «στατικές εκθέσεις» γίνονταν από την κάθε Λέσχη σε ένα κλειστό η ανοικτό χώρο, κυρίως όμως για τα μέλη της κάθε μιας. Ο Άλιμος έφερε (και φέρνει, τον Μάιο, για 6η φορά) όλες αυτές τις Λέσχες παρέα και τα αυτοκίνητα των μελών τους που ξεπερνούσαν τα 200 κάθε φορά. Κάναμε κάτι μοναδικό, τόση μηχανοκίνητη ιστορία, πλάι στη θάλασσα. Και το ενδιαφέρον του κοινού μάς δικαίωσε, κάπου 25.000 πέρασαν και θαύμασαν, αλλά έζησαν και μια ονειρεμένη Κυριακή με μουσική και... μπέργκερ, στο ACCS V. Eπομένως, το κλασικό αυτοκίνητο και ο Άλιμος έγιναν ένα κοινό brand και το φιλμ το στήριξε ο Δήμος Αλίμου. Για όλα πιστώνουμε τον έξοχο δήμαρχό μας, τον Ανδρέα Κονδύλη, που έγινε και εκείνος όψιμος λάτρης του κλασικού αυτοκινήτου ώστε ο Δήμος Αλίμου να είναι και ο μόνος που έχει... Ρολλς Ρόυς: Ένα ονειρεμένο κλασικό του ’70 που ήταν για χρόνια παρατημένο στον δρόμο, ο δήμος το περιμάζεψε, το φρόντισε και το «παρατημένο του δρόμου» έγινε πολυτελές όχημα για να σχίζει τον δρόμο.
Ακούω πολλούς να ρωτούν πώς θα ισχύσει η πνευματική ιδιοκτησία, το copyright, για οπτικά αλλά και γραπτά ή ηχογραφημένα/μουσικά που δημιουργήθηκαν από ΑΙ.
Πάντα το copyright ήταν μια γκρίζα ζώνη που ο καθένας ερμήνευε ένα πρόβλημα καταπώς τον συνέφερε. Έτσι δεν έκανε ο μεγάλος κλεπταποδόχος, το YouTube, όπου εκατομμύρια ασυνείδητοι ανέβαζαν επί πολλά χρόνια κλεμμένες ταινίες μου και πολλών άλλων και τσέπωναν το εισόδημα της διαφήμισης; Ή τα ελληνικά κανάλια που κατεβάζουν ξεδιάντροπα, κλέβουν και χρησιμοποιούν χωρίς άδεια κι όταν τα πας στο δικαστήριο λένε «μα το κατεβάσαμε από το YouTube»; Στην προκειμένη περίπτωση, όταν δίνω ένα prompt στο ΑΙ και του ζητώ να το κάνει εικόνα, ποτέ δεν ξέρω η εικόνα που μου φτιάχνει από ποια στοιχεία (που αντλούνται από το διαδίκτυο) έχουν χρησιμοποιηθεί και αν το πρόσωπο, π.χ., μιας όμορφης κοπέλας είναι απολύτως δικό μου δημιούργημα ή αν αυτό το πρόσωπο υπάρχει κάπου στον πλανήτη. Όμως ισχύει και εδώ η ιδιοκτησία του γραπτού λόγου: κάθε φράση που χρησιμοποιήθηκε για να γίνει εικόνα είναι αυτομάτως κατοχυρωμένη. Μαζί με την εικόνα της. Έχει ενδιαφέρον βέβαια ότι κανένα ΑΙ δεν αποδέχεται χρήση λογοτύπων, ένα αυτοκίνητο Ford το κάνει Fore και η Chevrolet γίνεται Chevelett.
Eκείνοι που ανεβάζουν βίντεο με κλασικά αυτοκίνητα έχουν copyright;
Όχι βέβαια, επειδή όλοι το βίντεο το τράβηξαν σε κάποια έκθεση ή εκδήλωση, χωρίς την έγγραφη άδεια του ιδιοκτήτη, χωρίς την άδεια της βιομηχανίας που το έφτιαξε, χωρίς καμία απολύτως άδεια. Επομένως δεν έχουν ούτε ίχνος νομιμοποίησης και δεν μπορούν να διεκδικήσουν πατρότητα. Το πραγματικό αυθεντικό δημιούργημα ναι, έχει αυτόματη κατοχύρωση, τα «ό,τι να 'ναι» και «ό,τι κι ό,τι» δεν έχουν.
Το Anima Ex Machina θα αργήσουν να το δουν οι θεατές, αφού τα περισσότερα σοβαρά φεστιβάλ, όπου έχει ήδη δηλωθεί η συμμετοχή του, απαιτούν να μην έχει υπάρξει προηγούμενη δημόσια προβολή. Όμως ο Νίκος Μαστοράκης (ή ΜαστορΑΙκης) είναι καθησυχαστικός γιατί όσο παλιώνουν τα κλασικά τόσο ανεβαίνει η αξία τους, όμως όταν του ζητήσαμε να κάνει σχόλιο για το πόσο γρήγορα «παλιώνει» το ΑΙ, ήταν επιφυλακτικός. «Με την ταχύτητα που βελτιώνεται και προσαρμόζεται η τεχνητή νοημοσύνη, ίσως οι δικές μου σημερινές εικόνες να φαίνονται ξεπερασμένες σε έναν χρόνο. Σε έναν χρόνο από σήμερα, ίσως να δούμε και το πρώτο φιλμ με πλοκή, δράση και διαλόγους που θα έχει γίνει χωρίς ηθοποιούς, μόνο με ένα δραματικά πιο εξελιγμένο ΑΙ. Με παρηγορεί η σκέψη ότι ακόμη κι έτσι, σεναρίστας και σκηνοθέτης θα χρειάζονται πάντα για να πιλοτάρουν το ΑΙ με την έμπνευσή τους. Η έμπνευση, όπως και η ενσυναίσθηση, θα μείνουν για πολύ ανθρώπινο προνόμιο».
