Η Ιστορία δεν επαναλαμβάνεται, λέει o ιστορικός Κώστας Κωστής σε μια ανατρεπτική συνέντευξη. Διαβεβαιώνει ότι δεν πιστεύει σε ήρωες, τονίζει ότι η μεμψοιρία που έχουμε δεν μας ταιριάζει, επισημαίνει ότι η Ελλάδα έχει ανάγκη από rebranding και από μια επανάσταση στον τρόπο της σκέψης.
O εορτασμός των 200 χρόνων από το 1821 είναι η ευκαιρία για να κάνει η Ελλάδα το rebranding που έχει ανάγκη λέει στο iefimerida ο Κώστας Κωστής,καθηγητής Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών, το τελευταίο βιβλίο του οποίου έχει τίτλο «O πλούτος της Ελλάδας» (εκδόσεις Πατάκη). Επισημαίνει ότι η Ελλάδα χρειάζεται σχεδόν μια δεκαετία μεταρρυθμίσεων για να σταθεί στα πόδια της, σχολιάζει την «ηρωολατρεία» που μας χαρακτηρίζει ως χώρα και «τη δίκη προθέσεων» που γίνεται για το Ελλάδα 2021.
Σκεφτόμουν ότι ενώ ως τώρα οι «ειδικοί» στους οποίους στρεφόμασταν κυρίως για απαντήσεις ήταν οι ψυχολόγοι ή οι οικονομολόγοι, με όσα συμβαίνουν στρεφόμαστε πλέον στους ιστορικούς ζητώντας απαντήσεις, εξηγήσεις, ακόμα και λύσεις.
Είναι κάτι στον μάγο της φυλής σε άλλους πολιτισμούς. Ξέρετε, υπάρχει μια παρεξήγηση ως προς το τι είναι σε θέση να κάνει ένας ιστορικός. Ναι, η Ιστορία συνδέει το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον, όμως φοβάμαι ότι ο ιστορικός δεν είναι σε θέση να δώσει τις απαντήσεις που προσδοκούν αρκετοί.
Υπάρχει κάποιος που μπορεί να τις δώσει, ή μόνο ο ίδιος ο λαός είναι αυτός που θα το κάνει, που θα διαμορφώσει τη μοίρα του;
Θα υιοθετούσα αυτό που λέτε: κάθε λαός μπορεί να δώσει τις λύσεις που χρειάζεται. Κάθε κατάσταση είναι μοναδική, εξαιρετική, ιδιαίτερη ιστορικά, άρα δεν μπορούμε να πατήσουμε σε ένα προηγούμενο και πολύ περισσότερο δεν μπορούμε να προβλέψουμε τα μελλούμενα. Χρειάζεται ένα πειθαρχημένος λαός με σοβαρές ηγεσίες.
Το ζήτημα της επαναληπτικότητας της Ιστορίας, το περίφημο «η Ιστορία επαναλαμβάνεται» είναι ένα απλό ευφυολόγημα, λοιπόν;
Δεν υπάρχει επαναληπτικότητα της Ιστορίας. Είναι ένα κλισέ που κατά διαστήματα επανέρχεται διότι έχουμε μια ιδιοποιημένη εικόνα για τον ιστορικό και την Ιστορία, ότι μπορεί να κάνει πολλά περισσότερα πράγματα από όσα πραγματικά μπορεί.
Ο ιστορικός, τι κάνει;
Ο ιστορικός καταγράφει και προσπαθεί να κατανοήσουμε τα διάφορα φαινόμενα. Όμως δεν τίθεται θέμα διδασκαλίας. Δεν μαθαίνουμε από την Ιστορία, δεν παίρνουμε μαθήματα. Ο Χέγκελ έλεγε «ένα μόνο πράγμα έμαθα από την Ιστορία, ότι κανείς δεν μαθαίνει τίποτα».
Εχει πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέτε, κυρίως σε αυτή τη συγκυρία που ζούμε με πολλαπλές εστίες: η πανδημία, ο θεσμικός ρατσισμός και η αντίδραση στις ΗΠΑ, η οικονομική κρίση που επανέρχεται. Και όλα αυτά παγκοσμίως. Είναι μια πρωτοφανής συνθήκη.
Εχετε απόλυτο δίκιο σε αυτό που λέτε. Με το ξέσπασμα της κρίσης, ήδη από το 2008, ένας ιστορικός επεσήμανε ότι περνάμε σε μια φάση αποπαγκοσμιοποίησης. Πολλοί το αμφισβήτησαν, σήμερα έχουμε όμως όλα τα δεδομένα ότι η υγειονομική κρίση του κορωνοϊού επιδεινώνει αυτή την τάση προς αποπαγκοσμιοποίηση. Σε αυτό το πλαίσιο μέσα μπορούμε να δούμε όλα τα προβλήματα που αναφέρατε: η πανδημία, τα πολιτικά προβλήματα, οι κοινωνικές εντάσεις, οι οικονομικές ανισορροπίες. Φοβούμαι ότι είμαστε στην αρχή ακόμα για όλα αυτά. Δεν βλέπω να ισορροπούν τα πράγματα, τουλάχιστον στο άμεσο μέλλον.
Ποιος είναι ο βασικός φόβος σας μέσα σε αυτό το συνδυασμό των εξελίξεων που απλώνονται μπροστά μας;
Σε παγκόσμιο επίπεδο ο φόβος αφορά στο πολυπολικό διεθνές σύστημα που είναι ασταθές και δημιουργεί τριβές μεταξύ διαφόρων χωρών. Ταυτόχρονα οι πολιτικές ηγεσίες ορισμένων χωρών βρίσκονται στα χέρια ανθρώπων που δεν διστάζουν προκειμένου να πετύχουν την αναπαραγωγή της εξουσίας. Αυτά τα δύο φαινόμενα δημιουργούν μεγάλη επισφάλεια.
Ο βασικός φόβος για την Ελλάδα;
Βρισκόμαστε σε μια πολύ αδύναμη θέση. Ευελπιστώ ότι θα υπάρξει πολιτική σταθερότητα τα επόμενα χρόνια και μυαλό για να χτίσουμε ότι έχουμε καταστρέψει τις τελευταίες δεκαετίες.
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτής της αδυναμίας μας, όπως λέτε;
Για να το πω απλά, έχουμε ένα μεγάλο οικονομικό πρόβλημα που δεν το έχουμε λύσει. Χρειαζόμαστε πολιτική σταθερότητα για μεγάλο χρονικό διάστημα. Θα την έχουμε; Αυτό είναι το βασικό ερώτημα. Μην ξεχνάτε ότι βρισκόμαστε υπό διαρκή πίεση στα εξωτερικά μας θέματα.
Αναφέρεστε στην Τουρκία, προφανώς.
Ακριβώς.
Δημοσκοπικά τουλάχιστον φαίνεται ότι η κυβέρνηση απολαμβάνει της εμπιστοσύνης των ψηφοφόρων. Δεν διαφαίνονται σημάδια ανατροπών, στην παρούσα φάση.
Η κυβέρνηση πηγαίνει καλύτερα πάσης προσδοκίας και αυτό το λέει ένα μεγάλο μέρος των πολιτών. Το θέμα είναι ότι θα πρέπει να κρατήσει αυτό για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα.
Τι σημαίνει αυτό; Τι διάρκειας;
Μια δεκαετία. Χρειαζόμαστε μια δεκαετία μεταρρυθμίσεων για να σταθεί στα πόδια της η Ελλάδα. Υπάρχουν προβλήματα σε όλους τους τομείς. Θέλουμε μια οικονομία που να μπορεί να ανταγωνιστεί όχι σε όρους αμοιβών εργασίας – γιατί σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να ανταγωνιστούμε την Τουρκία, την Βουλγαρία, τη Σερβία- αλλά που θα είναι υψηλής προστιθέμενης αξίας και υψηλής τεχνολογίας. Αυτό απαιτεί όμως και ένα κατάλληλο εκπαιδευτικό σύστημα. Το έχουμε; Αν και είμαι κομμάτι αυτού του συστήματος να μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν το έχουμε, είμαστε πολύ μακριά από το επιθυμητό. Και από εκεί και πέρα πρέπει να φτιάξουμε ένα αποτελεσματικό κοινωνικό κράτος, κάτι που δεν γίνεται με το να σπαταλάς επιδοτήσεις από εδώ και από εκεί. Υπάρχει ένα γερμανικό ίδρυμα, το Bertelsmann, που βγάζει κάθε χρόνο τους δείκτες κοινωνικής δικαιοσύνης για την Ευρωζώνη και η Ελλάδα είναι τελευταία εδώ και χρόνια.
Ακούγοντάς σας να λέτε ότι χρειαζόμαστε σχεδόν μια δεκαετία μεταρρυθμίσεων μπροστά μας για να πατήσουμε στα πόδια μας, ένιωθα να το σωματοποιώ. Ενα βάρος, μια κούραση στους ώμους, αν αναλογιστείτε τι έχουμε ήδη ζήσει τα τελευταία δέκα και πλέον χρόνια. Τελικά από τα κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας – όπως είναι ο τίτλος του βιβλίου σας- σκέφτομαι μήπως έχουμε γίνει τα κουρασμένα παιδιά της σύγχρονης Ιστορίας.
Οι ταλαιπωρημένοι της Ιστορίας. Είναι ακριβώς όπως τα λέτε. Είμαστε μια χώρα που έχει κουραστεί πάρα πολύ, έχει προσπαθήσει πολύ και αυτή τη στιγμή θα ήθελε να χαλαρώσει και να μπει σε ένα φυσιολογικό ρυθμό. Αυτό δεν είναι εφικτό ακόμα. Δεν έχουμε κατανοήσει το βασικό μας πρόβλημα. Η Ελλάδα νόμιζε ότι θα μπορούσε να επιβιώνει και να βελτιώνει τη θέση της κρυμμένη από τις συνέπειες της παγκοσμιοποίησης. Αυτό δεν μπορούσε να γίνει και το πληρώσαμε.
Πριν την πρωτόγνωρη συνθήκη που ζούμε η Ελλάδα είχε αποφασίσει να ξαναδεί ζητήματα ταυτότητας, μέσα και από τον εορτασμό των 200 ετών από την Επανάσταση του 1821. Εσείς είστε μέλος του «Ελλάδα 2021». Τώρα φαίνεται ότι συζητείται η διεύρυνση της ατζέντας της επιτροπής σε θέματα που αφορούν την Ελλάδα μετά τον κορωνοϊό.
Ηδη έχουμε ξεκινήσει να το κάνουμε αυτό γενικότερα. Προφανώς όλες οι Επέτειοι αποτελούν μια ευκαιρία για να συζητήσεις τι έχεις κάνει ως τώρα και τι πρέπει να κάνεις στο μέλλον. Το θέμα είναι αν είμαστε σε θέση να μιλήσουμε, αν έχουμε την ψυχραιμία για να κάνουμε μια τέτοια κουβέντα.
Το ερώτημα είναι αν έχετε την ψυχραιμία εσείς, οι επιστήμονες, ή ο πολίτης που θα ακούσει τις σκέψεις, τις τοποθετήσεις σας;
Το να μιλάω και να μην με ακούει κανείς δεν έχει νόημα. Αντιστοίχως το να φωνάζει κάποιος επειδή θέλει να ακούσει ένα συγκεκριμένο πράγμα ενώ εγώ θέλω να πω κάτι άλλο, δημιουργεί αδιέξοδο. Είμαστε σε μια τέτοια κατάσταση. Παρόλα αυτά πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα γίνονται προσπάθειες για να σταθμιστούν οι συνέπειες της κρίσης και νομίζω ότι η επιτροπή που φτιάχτηκε από τον Πρωθυπουργό για να μελετήσει το μέλλον της ελληνικής οικονομίας θα προσφέρει πολλά ερωτήματα.
Σας προβληματίζουν οι αντιδράσεις που έχουν υπάρξει για άρθρα, απόψεις, μελών της επιτροπής του «Ελλάδα 2021»;
Το θεωρώ θλιβερό. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να γράφει ό,τι θέλει. Προσωπικά θα έλεγα σε όλους αυτούς να περιμένουν να δουν τι θα κάνει η Επιτροπή και αν δεν τα πάει καλά να κριθεί σκληρότατα. Μέχρι τότε είναι πολύ φτηνή αυτή η δίκη προθέσεων, η προσπάθεια να βρεθούν αφορμές για επιθέσεις.
Αναρωτιέμαι αν έστω και υποσυνείδητα αυτό το κλίμα νιώθετε να σας βάζει φρένο στη διατύπωση κάποιων σκέψεων.
Προφανώς. Δεν θα κάτσω να γράψω για να αρχίσω να μαλώνω με τον άλφα ή τον βήτα ο οποίος δεν έχει και ιδέα επί του θέματος τις περισσότερες φορές. Υπάρχει μια πίεση μονίμως, ανεξαρτήτως επιτροπής. Μπορείς να διαφωνείς όσο θες, το πρόβλημα είναι ο τρόπος που αντιδράς. Το να διαπομπεύεις κάποιον δεν είναι καλό στοιχείο για τη Δημοκρατία. Αυτό ισχύει και για τους δημοσιογράφους και όσους συμμετέχουν στα social media.
Ποια επανάσταση θα έπρεπε να κάνουν οι Ελληνες αυτή τη στιγμή;
Μια επανάσταση στο μυαλό τους. Στον τρόπο που σκέφτονται, στο να αρχίσουν να σκέφτονται έχοντας στον ορίζοντά τους όχι την μικρή και σε εισαγωγικά κατατρεγμένη χώρα τους, αλλά με την φιλοδοξία μιας ισχυρής διεθνούς παρουσίας. Η μεμψοιρία δεν μας πηγαίνει, είναι κρίμα να ζούμε με αυτήν.
Εντωμεταξύ, όσο μιλάμε για το 1821, παγκοσμίως υπάρχει μια διαδικασία ανάδειξης νέων ηρώων, με χαρακτηριστικά που δεν παραπέμπουν στα ως σήμερα πρότυπα.
Δεν πίστευα ποτέ στους ήρωες, αν και η κοινωνία τούς χρειάζεται. Θα το θέσω διαφορετικά: τηρουμένων των αναλογιών προ 200 χρόνων, οι ήρωες του 1821 ήταν άνθρωποι σαν εσάς και εμένα, με μεγάλες αδυναμίες και αντιφάσεις. Θέλω να υπογραμμίσω όμως ότι μέσα από έναν αγώνα που αποτέλεσε τη ληξιαρχική πράξη γέννησης του κράτους, οι άνθρωποι αυτοί ξέφυγαν από την απλή κανονικότητα. Διαφορετικά δεν θα υπήρχε λόγος να μιλάμε για αυτούς ως ήρωες. Καλά κάνουμε και τους τιμούμε γιατί βοήθησαν στη δημιουργία του κράτους, επιμένω όμως ότι ήταν απλοί άνθρωποι με κακίες, αδυναμίες, προτερήματα. Όταν τους θεωρούμε απρόσβλητους από οποιοδήποτε σχόλιο τους αδικούμε, γιατί τους αφαιρούμε το ανθρώπινο στοιχείο που τους οδηγεί στο να γίνουν ήρωες.
Αποκαλούμε ήρωες εσχάτως γιατρούς και νοσηλευτές. Είναι μια μελό, λυρική έκφραση για να εκφράσει το μέγεθος της ευγνωμοσύνης μας;
Δεν πιστεύω σε νέους και παλιούς ήρωες. Είναι άνθρωποι που την κρίσιμη στιγμή έκαναν πολύ καλά τη δουλειά τους. Αυτό που ξεχνάμε να πούμε είναι το «όπως όφειλαν να την κάνουν». Αυτή είναι η δουλειά τους, όπως η δική μου δουλειά είναι να κάνω μαθήματα στους φοιτητές μας. Αν αρέσει στο κοινό ο ηρωισμός και η δημιουργία προτύπων, ας τους πούμε ήρωες, ας μην ξεχνάμε όμως ότι σπούδασαν και εργάζονται ακριβώς για να αντιμετωπίσουν τέτοιες καταστάσεις. Δεν τον ξέρω προσωπικά αλλά πιστεύω ότι αν ρωτήσετε τον κύριο Τσιόδρα θα σας έλεγε τι ήρωες και μπούρδες. Αυτή την αίσθηση έχω.
Δεν πιστεύετε στους ήρωες. Αρα, για ποιους να φτιάχνουμε προτομές και αγάλματα;
Να κάνουμε αγάλματα για τον Μπότσαρη ή τον Κολοκοτρώνη ναι, γιατί ξεπέρασαν τον εαυτό τους και τους οφείλουμε τη δημιουργία του κράτους. Όμως δεν είμαι υπέρ της ηρωολατρείας που μας χαρακτηρίζει ως χώρα. Ομως προφανώς δεν μπορεί να μην υπάρξει μια χώρα χωρίς να έχει προτομές και μνημεία, χωρίς να τιμάει τα σύμβολα του παρελθόντος και του παρόντος της.
Σύμβολα τιμής, αλλά και σύμβολα που είναι εκεί έξω για να μας θυμίζουν;
Βεβαίως. Είναι όλα τα σύμβολα που συγκροτούν την εθνική μας ταυτότητα. Δεν μπορούμε να υπάρξουμε χωρίς αυτά, ακόμα και αν μερικές φορές τα κριτικάρουμε ή κάποιες στιγμές λέμε ότι έχουν υπερβολές. Δεν παύουν να είναι τα σύμβολα πάνω στα οποία εδράζεται, υλοποιείται η προσωπικότητά μας σαν μέλη του ελληνικού έθνους.
Την ίδια στιγμή βλέπουμε στις ΗΠΑ και στο Λονδίνο τους πολίτες να αποκαθηλώνουν, να ρίχνουν τα αγάλματα, μια καταγγελία για την αποικιοκρατία και τον ρατσισμό.
Θα σας θυμίσω ότι από το 1989 και μετά σε όλη την Ανατολική Ευρώπη έριξαν τα αγάλματα του Λένιν και των ηγετών των κομμουνιστικών κομμάτων. Δηλαδή, μερικές φορές με τον ίδιο τρόπο που δημιουργούνται ήρωες και είδωλα, με τον ίδιο τρόπο μπορούν να πέσουν. Στις ΗΠΑ η αντιρατσιστική έκρηξη έχει οδηγήσει στο να καταστρέφονται κάποια μνημεία στα οποία το στοιχείο του ρατσισμού είναι έντονο. Δεν με εκπλήσσει καθόλου. Το βρίσκω πολύ ανθρώπινο. Οι άνθρωποι αυτοί έχουν καταπιεστεί, εξουθενωθεί, περιθωριοποιηθεί και στράφηκαν εναντίον συμβόλων του ρατσισμού που τους προσδιορίζει ως ήσσονος κοινωνικής σημασίας πολίτες στις ΗΠΑ.
Η απόσυρση του «Οσο παίρνει ο άνεμος» από το HBO;
Yπερβολές.
Είναι μια νέα μορφή έκφρασης πολιτικής ορθότητας, λένε κάποιοι.
Και μόνο το γεγονός ότι ο Τραμπ είναι πρόεδρος των ΗΠΑ δείχνει ότι η πολιτική ορθότητα δεν έχει γερές κοινωνικές βάσεις στη χώρα.
Πανδημία, αντιρατσιστική έκρηξη, οικονομική υποχώρηση. Ο αυτοκράτορας (ΗΠΑ) καταρρέει;
Εχει πολύ δρόμο ακόμα για να καταρρεύσει ο αυτοκράτορας. Ενδεχομένως όμως παύει να έχει το μονοπώλιο. Και δεν είμαι σίγουρος ότι εμάς ως χώρα μια τέτοια κατάρρευση θα μας έκανε καλό.
Ο Φρανκ Σνόουντεν στη συνέντευξή του μου είπε ότι ο κόσμος αλλάζει μετά την πανδημία και ότι έπρεπε να αλλάξουμε ούτως ή άλλως τον τρόπο που ζούμε, αρκεί να το κάνουμε με μια σοφία.
Συμφωνώ απολύτως. Πρέπει να αλλάξει ο τρόπος που ζούσαμε. Ας ελπίσουμε ότι ένα πρώτο βήμα είναι να μην επανεκλεγεί ο Τραμπ. Στην Αγγλία δεν είναι τόσο λαμπρό το μέλλον του Τζόνσον. Ας ελπίσουμε ότι θα ενισχυθεί η Δημοκρατία παγκοσμίως.
Η Ευρώπη;
Με όλες τις αδυναμίες της προχωρά. Και μόνο το γεγονός ότι φαίνεται πως θα υπάρξει αμοιβαιοποίηση του χρέους είναι μια επανάσταση για τα ευρωπαϊκά δεδομένα.
Η Μέρκελ αποχωρεί, η Ευρώπη δοκιμάζεται λόγω πανδημίας, το ρήγμα Βορρά Νότου δεν είναι αμελητέο. Ποια θα είναι άραγε η ηγετική ομάδα της επόμενης μέρας;
Αυτό δεν μπορούμε να το προβλέψουμε. Το ζητούμενο όμως είναι πώς θα μπορέσει να ανασυσταθεί μια ζεστή σχέση Γερμανίας και Γαλλίας. Η Ευρώπη αυτό είναι. Αν δε δημιουργηθεί μια γαλλογερμανική σχέση όπως εκείνη που έσπρωξε μπροστά την Ευρώπη στη δεκαετία του ’90, τότε θα παραπαίουμε. Αν η σχέση αυτή αποκατασταθεί, τότε το μέλλον που μας περιμένει θα είναι πολύ καλύτερο.
Η θέση της Ελλάδας σε αυτό το ευρωπαϊκό μέλλον; Αρκεί το γεγονός ότι τα πήγαμε καλά στην αρχή της πανδημίας.
Όταν φτιάχνεις ένα brand name το δύσκολο είναι να το διατηρήσεις. Οι δυσκολίες τώρα θα αρχίσουν. Η δημόσια διοίκηση τώρα θα αντιμετωπίσει προβλήματα καθώς αρχίζει να ξαναλειτουργεί. Το κλείσιμο, τα απαγορευτικά μέτρα είναι εύκολα και προς τιμήν του Πρωθυπουργού τα πήρε άμεσα. Το ζήτημα είναι τι θα συμβεί από εδώ και πέρα. Χρειάζεται μια συναινετική αντίληψη σε κάποιους τομείς που δυστυχώς δεν νομίζω ότι θα υπάρξει.
Είναι το ελληνικό καλοκαίρι ένα state of mind;
Είναι ένα στερεότυπο που δεν το αντέχω άλλο, για να είμαι ειλικρινής. Εχουμε την ευτυχία να απολαμβάνουμε ένα φιλικό κλίμα για τον άνθρωπο και να περνάμε ωραία στη διάρκεια του καλοκαιριού. Ας βάλουμε μια τελεία εκεί, ας μην προχωράμε σε γενικεύσεις και υπερβολές.
Τελικά, η Ελλάδα έχει ανάγκη rebranding;
Ασφαλώς χρειάζεται. Και θα μπορούσε το 1821 να αποτελέσει μια πολύ καλή ευκαιρία για αυτό. Για το rebranding.