Ο κορωνοϊός μας υποτάσσει, μας ταπεινώνει, μας φέρνει στα συγκαλά μας, λέει ο βραβευμένος συγγραφέας του «Πεθαίνω σαν χώρα» και μεταφραστής, Δημήτρης Δημητριάδης, σε συνέντευξή του στο iefimerida.
Πιστεύει ότι ζούμε ήδη το «μετά» της πανδημίας, υποστηρίζει ότι ο κορωνοϊός τον τελευταίο μήνα χτύπησε τον ΣΥΡΙΖΑ και την Εκκλησία, μιλά για τον νέο πατριωτισμό και ανθρωπισμό γιατρών, νοσηλευτών και επιστημόνων και εξηγεί γιατί έχει διαγράψει τη λέξη θεός από το λεξικό του.
Αλλάζουν ακόμα και οι λέξεις λόγω της πανδημίας, μου είπατε όταν σας κάλεσα για αυτή τη συνέντευξη…
Αλλάζουν και καταργούνται πολλά πράγματα, μεταξύ αυτών οι λέξεις. Αλλάζουν οι έννοιες. Λόγου χάρη, αυτό το «μετά» που λέμε. Νομίζω ότι βρισκόμαστε ήδη στο μετά. Σε ένα μετά.
Ενδιαφέρον, γιατί στην παρούσα φάση συνήθως όταν μιλάμε για το μετά, αυτό περιλαμβάνει την επιστροφή μας έξω, το τέλος του εγκλεισμού μέσα στα σπίτια μας.
Αυτό το μέσα που το έχουμε διαχωρίσει από την παρουσία μας έξω και το έχουμε αποκλείσει από τη ζωή μας… Αν μιλάμε για το μετά αποκλείουμε και το μέσα; Υπάρχει η έκφραση στα ελληνικά που λέει «να το ρίξουμε έξω» που σημαίνει να βγούμε και να γλεντήσουμε, αλλά ίσως σημαίνει ακόμα και το να βγάλουμε κάτι από μέσα μας προς τα έξω. Μέσα δεν σημαίνει μόνο το δωμάτιο του σπιτιού, αλλά το μέσα μας. Ασχολούμαι με κάτι που δεν ανήκει στο έξω.
Δεν ανήκει στο έξω, άρα δεν είναι δημόσιο;
Το δημόσιο είναι μια πάρα πολύ σοβαρή παράμετρος. Πιστεύω βαθύτατα στον δημόσιο λόγο, στη δημόσια διατύπωση κάποιων πραγμάτων τα οποία δεν αρκεί να τα λέμε πλέον μεταξύ μας. Η κατάσταση που περνάμε με τον κορωνοϊό το οξύνει ακόμα περισσότερο από αυτό.
Οξύνει, ενισχύει, την ανάγκη για δημόσιο λόγο;
Από τη μια είναι ανάγκη και από την άλλη για πολλούς λόγους έχει υποσταλεί και κατασταλεί αυτή η ανάγκη. Περάσαμε μια περίοδο απόλυτης βουβαμάρας που ήταν η περίοδος της διακυβέρνησης από τον ΣΥΡΙΖΑ. Εχω μιλήσει δημοσίως, έχω αναφερθεί σε πρόσωπα που τους αφορούσε το ζήτημα της Αριστεράς και κανείς τους δεν βγήκε να μιλήσει για την κατάντια στην οποία είχε περιέλθει η Αριστερά, εξαιτίας αυτής της συμμορίας η οποία παραμένει εκεί και που πιστεύω ότι είναι ο δεύτερος καρκίνος που τρώει την Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Ο πρώτος είναι η Εκκλησία. Δεν είναι τυχαίο ότι συμπέσανε ΣΥΡΙΖΑ και Εκκλησία με τέτοιο τρόπο, με φιλιά και αλληλοπροσκυνήματα… Ο ιός εκμηδένισε και τις δύο αυτές καρκινοπαθείς περιοχές. Εκμηδένισε τον ΣΥΡΙΖΑ εξωθώντας τον σε μια αφωνία. Δεν μπορούν να πουν τίποτα γιατί έχουμε μια καλή κυβέρνηση, μια κυβέρνηση που κάνε καλά τη δουλειά της και δεν αφήνει περιθώρια για αντιπολίτευση. Καταργεί την αντιπολίτευση.
Αυτό δεν μπορεί να είναι καλό για την Δημοκρατία, η κατάργηση της αντιπολίτευσης.
Παρόλα αυτά δεν υπάρχει άλλος τρόπος να αντιμετωπιστεί η πανδημία παρά αυτός με τον οποίο κινείται η κυβέρνηση.
Στη τελευταία συνεδρίαση της Βουλής ο κύριος Τσίπρας δεν έδειξε αυτά τα χαρακτηριστικά που περιγράφετε, δεν ζήτησε καν δευτερολογία, συμφώνησε σε πολλά σημεία με τον Πρωθυπουργό.
Αυτά είναι ελιγμοί. Από τη στιγμή που κάποιος είναι ΣΥΡΙΖΑ δεν αλλάζει ποτέ, είτε ανήκει στο κόμμα, είτε είναι οπαδός. Είναι μια ανίατη ασθένεια.
Και η Εκκλησία;
Αυτή κυριολεκτικά εκμηδενίστηκε. Εικονικά υπήρχε μέχρι στιγμής, είναι ένα νεκρό σώμα. Μιλώ για την Εκκλησία ως θεσμό, μιλώ για την ίδια την Ορθοδοξία. Ξέρετε, ο μεγαλύτερος εχθρός του χριστιανισμού είναι η θνητότητα. Ο θάνατος. Από τη στιγμή που δεν μπορούν να τα βγάλουν πέρα με τον θάνατο τελειώνουν. Αν θυμάστε ο Απόστολος Παύλος στην Προς Κορινθίους επιστολή Α’ γράφει ότι αν δεν υπάρχει Ανάσταση Χριστού δεν υπάρχουμε και εμείς. Μπορούν να σώσουν έναν πληγέντα σήμερα από τον ιό;
Υπάρχουν δηλώσεις ανθρώπων της Εκκλησίας που διαφοροποιούνται από την επίσημη γρμαμή που πολλοί καταγγέλουν. Ας πούμε αυτές του Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως.
Όλα αυτά γίνονται στο πλαίσιο του δόγματος. Όπως οι Συριζαίοι βγαίνουν στα πλαίσιο του κόμματος, η Εκκλησία βγαίνει στα πλαίσια του δόγματος. Δεν ξεχνώ τις δηλώσεις περί εκσυγχρονισμού της Εκκλησίας από το Ράμφο. Λέει να προστεθεί ο χρόνος στην αιωνιότητα. Και ρωτώ, μπορεί η εκκλησία να γίνει έγχρονος θεσμός; Αν γίνει αυτό, τότε θα ανήκει στη θνητότητα, δηλαδή αυτοκαταργείται η Εκκλησία από τη στιγμή που θα μπει η διάσταση του χρόνου. Εχουν χτυπηθεί σύριζα -και οι μεν και οι δε. Δεν θα συνέλθουν ποτέ πραγματικά. Ζώντας ήδη το μετά, έχουμε περάσει σε άλλο στάδιο ζωής, σκέψεων, συνηθειών, αξιών. Τα πάντα δοκιμάζονται και κάποια δεν θα αντέξουν. Δεν θα συνέλθουν ποτέ. Ακόμα και να γεμίσουν οι εκκλησίες, ακόμα και να γεμίσουν τα συνέδρια του κόμματος, θα είναι μια συνθήκη τεχνητή, δεν θα επανέλθουν ποτέ στο πλήρωμα που είναι η Εκκλησία και που είναι ένα κόμμα.
Αρα μιλάμε για μια ριζική αλλαγή στο κυρίαρχο σύστημα εξουσιών, στο πολιτικό σύστημα λόγω κορωνοϊού;
Η πολιτική φυσικά δοκιμάζεται ως ο τρίτος πόλος της δημόσιας λειτουργίας. Ηδη διακρίνουμε ότι δεν έχει σημασία αν είναι αριστερό ή δεξιό κόμμα στην κυβέρνηση, σημασία έχει να κάνει καλά τη δουλειά του. Πρέπει να αντιστρέψουμε τους όρους: όχι κάνω καλά τη δουλειά μου επειδή είμαι αριστερός. Αλλά, είμαι αριστερός επειδή κάνω καλά τη δουλειά μου. Στην περίπτωση της πανδημίας, καταργούνται οι διαχωρισμοί και μπορεί κανείς να πει ότι η κυβέρνηση του Μητσοτάκη ως δεξιά ή κεντροδεξιά κάνει καλά τη δουλειά της. Αρα που θα την κατατάξουμε; Εχουν νόημα οι διαχωρισμοί; Οι πράξεις και μόνο αποδεικνύουν τις αξίες σου ως κόμμα. Η καταστροφική πενταετία του ΣΥΡΙΖΑ είναι η απόδειξη ότι δεν έχει σημασία να κυβερνάς ως αριστερός ή δεξιός. Αυτό είναι πολύ βαθιά ανατροπή. Θίγει την νοοτροπία, τον τρόπο με τον οποίον λειτουργούν τα μυαλά, οι διαθέσεις. Θα θιγεί το εσωτερικό των πραγμάτων και θα φέρει θέλοντας ή όχι κάποιες αλλαγές στον δημόσιο χώρο.
Αλλαγές σε επίπεδο προσωπική ζωής και συμπεριφοράς θα φέρει;
Όχι. Αυτό δεν μπορεί να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη. Χρειάζεται προετοιμασία, χρόνος. Σε μια κοινωνία που κυριαρχεί ο μηχανισμός της απόκρυψης, της αποφυγής, της υποκρισίας, είναι πάρα πολύ δύσκολο να αντιστραφεί αυτή η κατεύθυνση. Αυτό προμηνύει ίσως ότι όταν βγούμε ξανά έξω, ουσιαστικά θα επιστρέψουμε στο πριν. Διότι το πριν είναι γεμάτο από ασφαλιστικές δικλείδες. Είναι πανίσχυρες, έχουν ενσωματωθεί, έχουν βαθύτατες ρίζες στη συμπεριφορά και τη νοοτροπία. Θα είναι εξαιρετικά δύσκολο να γίνουν υπερβάσεις αυτών των στερεοτύπων.
Ποιες είναι οι κυρίαρχες ασφαλιστικές δικλείδες στις οποίες αναφέρεστε;
Αυτό που λέγαμε στην αρχή, το «να το ρίξουμε έξω» και όχι το «να το ρίξουμε μέσα». Για παράδειγμα αυτό που λέμε τα ήθη και τα έθιμα. Είναι λίγο ως πολύ φαντάσματα του παρελθόντος. Το πριν είναι τόσο ισχυρό που δεν επιτρέπει τη δημιουργία. Και αυτό είναι οδυνηρό. Ένα σημαντικότατο σημείο της συμπεριφοράς και νοοτροπίας είναι επίσης η σεξουαλικότητα που είναι περιφραγμένη από κλισέ και στερεότυπα. Δεν νομίζω ότι θα αλλάξει κάτι. Και βέβαια αυτό δεν αφορά μόνο την Ελλάδα αλλά και σχεδόν όλες τις άλλες χώρες.
Η πανδημία εξάλλου είναι το πρώτο πραγματικό παγκόσμιο γεγονός της σύγχρονης ιστορίας.
Ακριβώς. Αυτή η οικουμενικότητα του γεγονότος, το κάνει πρωτοφανές και μας βάζει όλους ανεξαιρέτως στο ίδιο σημείο. Σκεφτόμαστε, βιώνουμε, φοβόμαστε, απειλούμαστε από το ίδιο πράγμα όλοι. Αυτό το «ίδιο» μας μετατρέπει σε παγκόσμια κοινότητα. Για πρώτη φορά έχουμε κάτι κοινό όλοι. Και αυτό είναι η απειλή του θανάτου. Νομίζω ότι αν κάτι θα πρέπει να ισχύσει σε αυτό που ζούμε και στη συνέχειά του, στα χρόνια που έρχονται, θα είναι να λειτουργήσουμε έχοντας ως βάση και αφετηρία τη θνητότητά μας. Όχι δίνοντάς της προεκτάσεις αλλού.
Αναφέρεστε στην μετά θάνατον ζωή.
Αν μπορεί, να δημιουργηθεί ένας πολιτισμός με αφετηρία αποκλειστικά τη θνητότητα του ανθρώπου.
Ποια χαρακτηριστικά θα είχε αυτός ο πολιτισμός;
Δεν μπορώ να το προβλέψω. Ομως νομίζω ότι ο ίδιος ο άνθρωπος χωρίς να γίνει θεός βέβαια, ούτε το μέτρο πάντων του Πρωταγόρα, πρέπει να κρατηθεί στο όριό του και στο μέτρο του. Ο άνθρωπος είναι γεμάτος από δημιουργικότητα, περιέχει ο ίδιος απεραντοσύνη. Ας μείνουμε στο αποκλειστικώς ανθρώπινο επίπεδο γιατί αυτό θα μας κάνει να σεβαστούμε και τη φύση. Από τη στιγμή που η θνητότητα θα καθορίζει τη συμπεριφορά μας, δεν θα υπερβάλει τον εαυτό του ο άνθρωπος. Δεν θα νομίζει ότι είναι παντοδύναμος, ότι μπορεί να δεσπόσει τα πάντα.
Είχαμε πέσει σε μία Υβρι;
Σε μια διπλή Υβρι. Αποδίδοντας αθανασία και μετά θάνατον ζωή στον άνθρωπο του έδινες μια διάσταση που δεν την έχει. Αυτό είναι ύβρις και φυσικά ψεύδος που ξεκινάει από τον Πλάτωνα με τον διαχωρισμό του κόσμου του αισθητού και του υπεραισθητού -και ο χριστιανισμός είναι απόλυτη συνέχεια του πλατωνισμού. Ισως κάνω μια ουτοπική περιγραφή, αλλά νομίζω ότι το απόλυτο σήμερα που ζούμε πρέπει να μας κάνει να σκεφτούμε ότι έχουμε όρια, είμαστε αδύνατοι μπροστά από κάτι που μπορεί να έρθει να μας υποτάξει και να μας ταπεινώσει. Μας φέρνει στα συγκαλά μας ο κορωνοϊός. Μας λέει παιδιά κοιτάξτε, υπάρχει κάτι ισχυρότερο από εσάς. Βρήκε τους πάντες, και τις πιο προηγμένες κοινωνίες, απροετοίμαστους.
Πληρώνουμε και την απληστία;
Νομίζω ότι πλούσιοι και φτωχοί φερόμασταν σαν νεόπλουτοι. Τι είναι ο νεόπλουτος; Αυτός που έχει πέντε ψυγεία και θέλει και ένα έκτο. Πρέπει να χτυπηθεί ο άνθρωπος για να συνέλθει. Είναι τρομερές οι αντιστάσεις της αυτοπροστασίας, της αυτοπεποίθησης. Η σιγουριά αποκαλύπτεται ένδεια σε αυτή την περίπτωση.
Διαβάζω συχνά ότι οι γιατροί είναι σαν θεοί, αφού καλούνται όχι μόνο να σώσουν ζωές, αλλά και μερικές φορές να επιλέξουν ποιον θα σώσουν λόγω της αδυναμίας που παρουσιάζουν διεθνώς τα συστήματα υγείας.
Εχω επιλέξει να διαγράψω εντελώς τη λέξη θεός από το λεξιλόγιο μου. Η εικόνα που περιγράφετε έχει να κάνει με την ανάγκη του ενός ανθρώπου από τον άλλο άνθρωπο. Ετσι αποκαθίσταται το διανθρώπινο, η σχέση με τον άλλο. Δεν ξέρω αν διαβάσατε την απίστευτη φράση του Πάπα Φραγκίσκου: «παρακάλεσα τον θεό να μας σώσει από τον ιό με το χέρι του». Εχουν δώσει ανθρώπινες διαστάσεις σε κάτι που δεν υπάρχει. Αν όντως η προσευχή τελεσφορούσε θα έπρεπε να εμφανιστεί ο θεός και να σώσει τους νεκρούς τους Ιταλίας.
Ταυτόχρονα η Ελλάδα είχε μπει σε μια διαδικασία ανίχνευσης της ταυτότητας της, με αφορμή και τον εορτασμό των 200 ετών από την Επανάσταση του 1821. Εχει ενδιαφέρον ότι αυτή τη χρονική στιγμή εμφανίστηκε και η πανδημία.
Είμαστε ανιστόρητοι. Πρώτος εγώ ο ίδιος προσπαθώ να συμπληρώσω απίστευτα κενά. Επί δεκαετίες αποκρύφθηκε η αλήθεια του 1821, πρώτος έγραψε δυο υπέροχα βιβλία για αυτό ο Παπαγιώργης. Μας δίδαξαν ψέματα, αναλήθειες. Πώς μπορούμε να ξέρουμε τι πραγματικά είμαστε όταν έχουμε ζήσει έτσι; Ζούμε έναν ψευδή εαυτό. Ο εορτασμός για τα 200 χρόνια από την Επανάσταση είναι σίγουρα ευκαιρία, αλλά πώς θα την χειριστούμε; Θα τολμήσουμε να πούμε αλήθειες; Θα αποκαλυφθούν τα ψεύδη;
Θα είμαστε πιο ώριμοι να δούμε αλήθειες βγαίνοντας από την πανδημία;
Θα το ευχόμουν. Μακάρι… Φοβάμαι όμως ότι είμαστε διαμορφωμένοι από ψεύδη και έχουμε προσαρμοστεί σε βαθμό σωματικότητας σε αυτά. Είμαστε ζυμωμένοι από ψεύδη σε όλα τα επίπεδα. Θα τολμήσουμε να δούμε και να δεχθούμε τον εαυτό μας ακριβώς όπως είναι; Αυτό θα ήταν μια καταπληκτική αφετηρία για να δημιουργήσουμε. Είμαστε όμως εγκλωβισμένοι σε ένα σύστημα εμπλοκών. Χρειάζεται μια βαθύτατη, τολμηρή, ρήξη. Μια ρήξη με τα στερεότυπα και τα διανοητικά αξιακά prêt-à-porter .
Ομιλίες ηγετών, διαγγέλματα, όπως της βασίλισσας Ελισσάβετ. Πως λειτουργούν;
Μπορεί ίσως να ενθαρρύνουν, αλλά τίποτα περισσότερο. Όλα αυτά γίνονται δευτερεύουσας σημασίας, το σημαντικό είναι τι γίνεται σε επίπεδο δράσης για να αντιμετωπιστεί και να ξεπεραστεί αυτός ο τρομακτικός κίνδυνος. Γιατροί, νοσοκόμες, επιστήμονες που ψάχνουν για το εμβόλιο. Από εκεί θα έρθει η πραγματική ενθάρρυνση και ελπίδα. Μια είδηση ότι κάτι βρέθηκε καταρρίπτει όλα τα διαγγέλματα και τις προτροπές για θάρρος. Από μόνη της έχει μεγιστοποιηθεί σήμερα η πλευρά της επιστήμης. Δεν έχουμε τίποτα άλλο.
Και εκεί βρίσκουμε τους νέους ήρωες.
Είναι ήρωες. Βλέπεις σε αυτούς μια αυτοθυσία.
Έναν νέο πατριωτισμό;
Και έναν νέο ανθρωπισμό θα πρόσθετα. Που σημαίνει να γίνεται αποδεκτός στο σύνολο του ο άνθρωπος, με τα όρια και τις αδυναμίες του. Ο χρόνος είναι ο κυβερνήτης μας, οι μέρες δεν είναι δικές μας είναι το χρόνου. Ο χρόνος μας μετράει, δεν τον μετράμε εμείς.
Γράφετε κάτι αυτή την εποχή;
Σταμάτησα να γράφω γιατί νιώθω έναν κλονισμό ακόμα και στις σχέσεις μου με τις λέξεις. Διαβάζω πολύ, ακούω όπερα. Διαβάζω κυρίως Ιστορία αλλά και κατεβάζω ένα-ένα τα βιβλία της βιβλιοθήκης μου. Εχω τη βεβαιότητα ότι όσα διάβασα ως τώρα είναι σαν να μην τα διάβασα. Ανοίγω ένα βιβλίο μου, βλέπω τις υπογραμμίσεις που είχα κάνει και διαπιστώνω ότι τώρα υπογραμμίζω φράσεις που δεν υπογράμμιζα παλιά. Κάθε βιβλίο είναι σαν να το ανοίγω για πρώτη φορά. Όπως σας είπα πριν, να, ο χρόνος είναι δημιουργός.
Γράψατε ένα έργο που θα ανέβει το 2021 στο Εθνικό θέατρο, σωστά;
Εχω γράψει ένα έργο για το Εθνικό Θέατρο που θα σκηνοθετήσει ο Δημήτρης Καραντζάς. Εχει σχέση, με κάποιον τρόπο, το 1821. Αφορά έναν πίνακα που λατρεύω, που δείχνει τον Παλαιών Πατρών Γερμανών να ευλογεί το λάβαρο της Επανάστασης. Βρίσκεται μέσα σε ένα μουσείο και συμβαίνουν κάποια πράγματα γύρω από αυτόν.
Και μια ευχή;
Να επιβιώσουμε.