Δαψεύδει ότι ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015 αλλά δηλώνει, για πρώτη φορά, ξεκάθαρα ότι συνειδητά με τη στάση του οδήγησε τη χώρα στις εκλογές για να κυβερνήσει ο Αλέξης Τσίπρας και το κόμμα του.
Ο Φώτης Κουβέλης, ο «ήσυχος πολιτικός» που έγινε «μοιραίος», συνεχίζει να στηρίζει τον ΣΥΡΙΖΑ και να εμπιστεύεται τον αρχηγό του, χωρίς να μετανοιώνει για τις επιλογές του: «Αυτοκριτική θα έκανα από την ώρα που θα αισθανόμουν ότι έχω κάνει κάτι που δεν αντιστοιχεί σε αυτά που πιστεύω». Παράλληλα βλέπει με θετική ματιά τις απόψεις του Νίκου Φίλη, για έναν διάλογο του ΣΥΡΙΖΑ με το ΠΑΣΟΚ....
-Τελικά κύριε Κουβέλη, τι ψηφίσατε τον Ιανούαριο του 2015;
«Kοιτάξτε. Στη ραδιοφωνική συνέντευξη στο Action24, ρωτήθηκα αναφορικά με την πολιτική μου στάση και απάντησα εμφατικά, ομολογουμένως, ότι ψήφισα και ξαναψήφισα ΣΥΡΙΖΑ και ότι στο δημοψήφισμα ψήφισα Οχι. Αυτό πράγματι δημιούργησε μια παραδρομή έως και παρεξήγηση, και από εκεί και πέρα αναδείχθηκε το θέμα και με μία πρόθεση από την πλευρά πολλών για τη δημουργία εντυπώσεων. Οπότε αναγκάστηκα να βγάλω ανακοίνωση μετά τη συνέντευξη».
-Αρα δεν ψηφίσατε ΣΥΡΙΖΑ;
«Στις εκλογές του Ιανουαρίου του ΄15 ήμουν επικεφαλής του ψηφοδελτίου της ΔΗΜΑΡ, πρόεδρος, με ψηφοδέλτια σε ολόκληρη την Ελλάδα. Είχα στην κυριολεξία αλωνίσει τη χώρα. Θα ήταν και για την πολιτική μου στάση αδιανότητο το να έχω ψηφίσει ένα κόμμα διαφορετικό από εκείνο που διήθυνα. Ηταν εξαιρετικά δύσκολες οι συνθήκες, ξέραμε ότι το αποτέλεσμα θα ήταν πολύ χαμηλό, ότι δεν θα μπούμε στη Βουλή. Εγιναν προσπάθειες δημιουργίας εντυπώσεων από κάποιους, αλλά νομίζω ότι κατέπεσαν. Μίλησα για το αυτονόητο».
-Οι αντιδράσεις πηγάζουν από το γεγονός ότι κρίνεστε και κατακρίνεστε για την στάση σας ως «μοιραίος άνθρωπος» στην πολιτική τα τελευταία χρόνια;
«Ηταν κυρίως αντιδράσεις από τα ελάχιστα μέλη που έχουν παραμείνει στη ΔΗΜΑΡ, μια ΔΗΜΑΡ που έχει κάνει τις επιλογές της και έχει οδεύσει προς τη συμπαράταξη με το ΠΑΣΟΚ. Ο υπόλοιπος πολιτικός κόσμος δεν αντέδρασε».
-Δύο χρόνια μετά, η κατάσταση στη χώρα έχει χειροτερεύσει. Αν γυρίζαμε τον χρόνο πίσω, στα τέλη του 2014, θα αλλάζατε τη στάση σας; Θα είχατε αποδεχθεί την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας να γίνετε πρόεδρος της Δημοκρατίας; Σας είχε γίνει τελικά η πρόταση;
«Οχι με σαφήνεια».
-Δηλαδή ο κύριος Σαμαράς λέει ψέματα;
«Οχι, δεν λέει ψέματα. Ο κύριος Σαμαράς αναφέρθηκε σε μια σειρά από βολιδοσκοπήσεις ή και προτάσεις που μου έγιναν, για να πει την τελευταία φορά, ότι αυτό που λέγαμε ήταν πρόταση».
-Ο κύριος Σταμάτης δεν είχε επικοινωνήσει μαζί σας;
«Ο κύριος Σταμάτης πράγματι διετύπωσε αυτή την πρόταση, αλλά δεν είχα καμμία επικοινωνία ούτε με τον κύριο Σαμαρά ούτε με κανένα άλλο στέλεχος».
-Θα είχε αλλάξει κάτι στη στάση σας, αν είχε επικοινωνήσει άμεσα ο κύριος Σαμαράς;
«Οχι, όχι».
-Γιατί αρνηθήκατε;
«Εμείς, ως ΔΗΜΑΡ, με δική μου εισήγηση, στο τελευταίο συνέδριό μας, πριν τις εκλογές, είχαμε πάρει απόφαση, σχεδόν ομόφωνη, ότι δεν θα ψηφίσουμε πρόεδρο Δημοκρατίας, γιατί πιστεύαμε ότι δεν έπρεπε να εκλεγεί Πρόεδρος για να οδηγηθεί η χώρα σε εκλογές ώστε, να αλλάξει, όπως έλεγε χαρακτηριστικά και η απόφασή μας, σελίδα. Και αυτό έπραξα. Αν θέλετε υπηρετώντας τη συλλογικότητα της απόφασης του κόμματός μου αλλά υπηρετώντας και την προσωπική μου επιλογή ότι η χώρα πρέπει να πάει σε εκλογές».
-Αρα είχατε αποφασίσει ότι πρέπει η χώρα να αλλάξει σελίδα, ξέροντας ότι αυτή η σελίδα οδηγεί στον ΣΥΡΙΖΑ;
«Ηταν προφανές ότι όταν εκείνη την ώρα λέγαμε να αλλάξει σελίδα, ξέραμε ότι και στη βάση της κοινωνίας αλλά και των δημοσκοπήσεων ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα ήταν η επόμενη επιλογή των Ελλήνων πολιτών».
-Ηταν μια σαφής επιλογή;
«Ναι, ακριβώς».
-Ο ΣΥΡΙΖΑ κλονίζεται σήμερα δημοσκοπικά. Σημειώνει μεγάλη πτώση...
«Τη θεωρώ ευεξήγητη αυτή τη δημοσκοπική πτώση του ΣΥΡΙΖΑ. Η κυβέρνηση έχει να αντιμετωπίσει φοβερά προβλήματα. Και οι δημοσκοπικές καταγραφές που γίνονταν στο παρελθόν, όταν άλλοι κυβερνούσαν, πάλι έδειχναν ότι τα κόμματα που κυβερνούσαν έχουν χαμηλά ποσοστά. Εκτιμώ όμως ότι εάν επιτύχει, αυτά τα οποία μακροοικονομικά σημειώνονται να αφήσουν αποτύπωμα στην καθημερινότητα του έλληνα, τότε είναι δυνατόν να ανακάμψει».
-Εχετε πει ότι «δεν εκφράζει και δεν έχει κοινωνικό αντίκρυσμα μια Κεντροαριστερά εταίρος της συντηρητικής πολιτικής». Ηχεί λίγο ανορθόδοξο σε σχέση με τη συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ, δεν νομίζετε;
«Η συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ έχει ένα βασικό συνδετικό στοιχείο. Είναι η προσπάθεια να βγει η χώρα από την κρίση και να εφαρμοσθούν συγκεκριμένες οικονομικές πολιτικές. Θα ευχόμουν να ήταν διαφορετικά.
»Θεωρώ ότι δεν έχει εκχωρήσει ούτε την ιδεολογική ούτε την πολιτική του ταυτότητα ο ΣΥΡΙΖΑ σε αυτή την συνεργασία, και προφανέστατα δεν την έχει εκχωρήσει στους ΑΝΕΛ. Εξ ου και διαφοροποιούνται σε άλλα ζητήματα, όπως τα κοινωνικά».
-Και η Κεντροαριστερά;
»Οσον αφορά την συγκρότηση της Κεντροαριστεράς, σημειώνω ότι αυτή η συγκρότηση εξαρτάται από τον βαθμό έκφρασης των αιτημάτων και των διεκδικήσεων της κοινωνίας. Μια κεντροαριστερά, εταίρος της συντηρητικής πολιτικής δεν έχει κοινωνικό αντίκρισμα, κατά τη γνώμη μου. Μάλιστα σε συνθήκες ενίσχυσης του διπολισμού, οι όποιες δυνάμεις αναφέρονται στην κεντροαριστερά, δεν μπορούν να νίψουν τας χείρας τους. Αν θέλουν να δικαιώσουν τον αυτοπροσδιορισμό τους, πρέπει να αναζητήσουν συμπλεύσεις ή συγχωνεύσεις, με την αριστερά. Και να κλείσουν το κεφάλαιο της συμπόρευσης με την νεοφιλελεύθερη πολιτική.
»Αναφορικά και με τις πρόσφατες εξελίξεις, η ρήξη της κεντροαριστεράς με τη συντηρητική πολιτική και ιδιαίτερα με τη Νέα Δημοκρατία, δεν συνεπάγεται υποδούλωση της Κεντροαριστεράς στον ΣΥΡΙΖΑ. Αντίθετα στην απέλευθερωσή της θα οδηγήσει».
-Αρα είστε πιο κοντά στις απόψεις του Νίκου Φίλη για συνεργασία με τη Φώφη Γεννηματά;
«Θα μπορούσε να ανοίξει ένας διάλογος, στο πλαίσιο του αυτοπροσδιορισμού της, και με τον χώρο του ΣΥΡΙΖΑ»
-Και να απαλλαγεί από κάποια πρόσωπα η Κεντροαριστερά; Υπάρχει «βρώμικο» ΠΑΣΟΚ;
«Μιλάω απροσωπόλυπτα. Η πολιτική δεν αφορά συγκεκριμένα πρόσωπα, αλλά την πολιτική του ίδιου του φορέα. Εγώ μιλάω για έναν διάλογο που πρέπει να ανοίξει, χωρίς να αναφέρομαι σε πρόσωπα».
-Σε κάθε ανασχηματισμό ακούγεται το όνομά σας, για υπουργός. Αλλά υπουργείο δεν έχετε αναλάβει...
«Δεν έχω καμμία συμμετοχή σε αυτό. Δεν έχει γίνει ποτέ καμία κουβέντα. Το λέω με την ίδια σαφήνεια που το έχω ξαναπεί. Η πολιτική μου στάση δεν έχει κανένα χαρακτήρα ανταλλαγμάτων, είναι εξαιρετικά σαφής, εκφράζει τις θέσεις μου και το δικαίωμά μου να διατυπώνω τον πολιτικό μου λόγο. Δεν θέλω να κάνω δίκη προθέσεων, αλλά τα περισσότερα μέσα μαζικής ενημέρωσης επιλέγουν την αναγραφή υποθετικών πραγμάτων για να μην χρησιμοποιήσω διαφορετική ορολογία. Τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο».
-Σας θυμάμαι, όλα τα χρόνια της δημόσιας πορείας σας, ως έναν ήσυχο πολιτικό. Τελευταίως όμως, αφορμής δοθείσης, είστε μέσα σε μια κόντρα... Εχετε κάνει την αυτοκριτική σας;
«Αυτοκριτική θα έκανα από την ώρα που θα αισθανόμουν ότι έχω κάνει κάτι που δεν αντιστοιχεί σε αυτά που πιστεύω. Αντιστρέφοντας τον λόγο, φαίνεται ότι εξακολουθώ να είμαι στο ενδιαφέρον πολλών. Με την έννοια ότι συζητάνε, ασχολούνται. Δεν μπορώ να το αντιμετωπίσω, παρά να το ακούω».
-Το θεωρείται θετικό;
«Οχι αρνητικό. Οχι αρνητικό. Υπό την προϋπόθεση ότι αυτή η συζήτηση έχει στοιχεία που ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Επειδή αναφερθήκατε στο ήσυχος, θέλω να πω ότι μια πολιτική που αναλώνεται στον ευκαιριακό λόγο, που δεσμεύεται από τα επικοινωνικά στοιχεία της προβολής, είναι μια πολιτική που έχει πολύ σύντομη διαδρομή. Δεν έχει σταθερότητα. Γι΄αυτό και ουδέποτε εθήτευσα στη θορυβώδη πολιτική. Γιατί ο θόρυβος δεν έχει σχέση με τα πραγματικά προβλήματα».
-Αυτή όμως η ησυχία τελικά δεν έπεισε, δεν απέδωσε...
«Βεβαίως. Θα ήθελα η ΔΗΜΑΡ να εξασφαλίζει την παρουσία της στη Βουλή, να διαμορφώνει αποτελέσματα. Ξέρετε, η πολιτική έχει τα πάνω της και τα κάτω, σε ό,τι αφορά στα αποτελέσματα. Επιτρέψτε μου, χωρίς να γίνομαι αυτάρεσκος, να πω ότι η πολιτική που έλεγε τότε η ΔΗΜΑΡ και ο πρόεδρός της, Φώτης Κουβέλης, είναι η πολιτική που τώρα εφαρμόζεται. Με ακούσατε ποτέ να λέω, ως πρόεδρος της ΔΗΜΑΡ, ότι θα σκίσω μνημόνια; Και δεν έχω ψηφίσει ποτέ μνημόνια. Αντιλαμβανόμουν ότι από τα μνημόνια δεν φεύγεις από τη μια μέρα στην άλλη. Η επιλογή μας δεν ήταν να φύγουμε από την ευρωζώνη. Κι αυτό επιβεβαιώνεται σήμερα. Η παρούσα κυβέρνηση, ο παρών ΣΥΡΙΖΑ λέει το σύνθημα που λέγαμε, «να βγούμε από την κρίση με την κοινωνία όρθια».
-Για να πείσει τελικά ο ΣΥΡΙΖΑ και όχι εσείς...
«Ηταν πρώιμος ο πολιτικός μας λόγος; Οχι, δεν ήταν. Ηταν άλλης τάξεως ζήτημα. Δεν είχε ιδεολογικό ιστό το κόμμα μας που να ενώνει τα μέλη του κι αυτό το πληρώσαμε. Είναι δύσκολο να εξασφαλίσεις έναν απόλυτο ιδεολογικό ιστό. Αλλά πρέπει να έχεις βασικές ιδεολογικές αναφορές».
-Μερίδιο προσωπικής ευθύνης δεν έχετε;
«Εάν πρέπει να αναζητηθούν ευθύνες για την εξέλιξη της ΔΗΜΑΡ, προφανέστατα οι ευθύνες είναι και συλλογικές και ευθύνες του έχοντος τον πρώτο λόγο, και αυτός ήταν του προέδρου».
-«Θα ξαναψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ», λέτε με έμφαση. Σαν να μην τον κρίνετε πια, αλλά να είστε μαζί του.
«Αξιολογώ πράγματα και το λέω αυτό. Οτι παλεύει και αγωνίζεται προκειμένου να εξομαλύνει σκληρές πλευρές της επιχείρησης των μέτρων. Βλέπω ότι έχει μια σημαντική αναφορά στα ζητήματα της κοινωνικής πολιτικής. Βλέπω ότι υπηρετεί τη συνέχιση του δρόμου της ευρωπαϊκής παρουσίας της χώρας μας. Ολα αυτά είναι στοιχεία που με πείθουν ότι πρέπει να ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ».
-Λόγω προθέσεων, χωρίς να περιμένετε αποτέλεσμα;
«Δεν σπεύδω εγώ να προδικάσω. Είναι σαν να προδικάζει το δικό σας ερώτημα. Στη βάση των δικών μου αξιολογήσεων, τα στοιχεία δικαιολογούν την επιλογή μου να ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ».
-Εμπιστεύεστε τον Αλέξη Τσίπρα;
«Βεβαίως».
-Ποια είναι τα προσωπικά σας σχέδια; Θα διεκδικήσετε μια θέση;
«Διεκδίκηση θέσεων δεν έχω. Αυτό που κάνω είναι η λειτουργία της Ενωτικής Κίνησης Ευρωπαϊκής Αριστεράς (Ε.ΚΙ.Ε.Α.). Στους δύο πρώτους μήνες καταγράφει περισσότερα από 2.200 μέλη σε ολόκληρη την Ελλάδα, τα περισσότερα, παλιά στελέχη της ΔΗΜΑΡ. Μέσα από την Κίνηση θέλουμε να αναδείξουμε την ανάγκη της ενότητας της ευρωπαϊκής αριστεράς».
-Αν και η αξιολόγηση δεν έχει κλείσει ακόμα, η κοινή αίσθηση είναι ότι η κυβέρνηση θα τα δώσει όλα. Στις αρχές Ιανουαρίου λέγατε ότι κάτι τέτοιο δεν πρέπει να συμβεί...
«Θεωρώ ότι τα όποια μέτρα υπάρξουν δεν θα ενισχύουν τη λιτότητα. Θεωρώ επίσης ότι είναι εξίσου σημαντικό ότι τα όποια μέτρα θα συνοδεύονται με ταυτόχρονη νομοθετική ρύθμιση για αντίμετρα, ουσιαστικά αντίρροπα. Τα τεχνικά κλιμάκια πρόκειται να έρθουν τις επόμενες μέρες και πρέπει να δούμε σε τι βαθμό θα υπάρξει η επιταγή από την πλευρά του ΔΝΤ, ιδιαίτερα για τα θέματα του πλεονάσματος.
»Κρίσιμο είναι επίσης το στοιχείο που αναφέρεται στα εργασιακά. Εκτιμώ ότι το ευρωπαϊκό κεκτημένο είναι ένα σημαντικό επιχείρημα για την ελληνική πλευρά, έτσι ώστε να μη γίνουν αποδεκτοί οι όροι για την ανατροπή των ομαδικών απολύσεων. Η χώρα μας βρίσκεται στον μέσο ευρωπαϊκό όρο αναφορικά με το ποσοστό των ομαδικών απολύσεων και θεωρώ ότι αυτό είναι ένα σημαντικό εργαλείο, ένα όπλο, ώστε να διεκδικήσει η κυβέρνηση τη μη απελευθέρωση, τη μη εγκατάλειψη των όποιων περιοριστικών στοιχείων έχει η υπάρχουσα ρύθμιση. Βεβαίως μπορεί να υπάρξει μια μεταβολή. Θα θεωρήσω πολύ σημαντικό αν υπάρξει ως αντίρροπο η επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων προκειμένου να υπάρξουν οι συλλογικές συμβάσεις.
»Σε ό,τι αφορά το τρίτο ζήτημα, εκείνο δηλαδή που έχει σχέση με τη φορολογία, αν δηλαδή θα έχουμε μείωση του αφορολογήτου. Εδώ απομένει να δει κανείς ποια θα είναι τα αντίμετρα. Θεωρώ ότι ένα σημαντικό αντίμετρο για την διεύρυνση της φορολογικής βάσης θα είναι ο περιορισμός του ποσοστού του ΕΝΦΙΑ. Απομένει να δούμε ποιο θα είναι το ποσοστό αυτό, όπως η μείωση του ΦΠΑ και βεβαίως θα πρέπει να προχωρήσει η κυβέρνηση ως αντίμετρο σε μια δομική αλλαγή του φορολογικού συστήματος. Τέλος, στο θέμα των συντάξεων, πρέπει να δούμε ποιές συντάξεις, ποιού ύψους και με πιο αντιστάθμισμα.
Φωτογραφίες: Πάνος Μάλλιαρης